"Языкознание"
(из нашей гостевой; посты 217-241)
217. Имя: Олег , Город: Одесса ,Комментарии: Кто знает, действительно ли русскую "задница" японцы переводят как "ваша северная сторона"? - ссылаюсь на М.Каспарова "Записки и выписки". Может, у кого под рукой есть еще подобные эвфемизмы?
Филолог-неяпонист
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Не знаю, что говорит М.Каспаров. По-моему, фигня чистой воды. Единственное, на что натыкаюсь в собственных ассоциациях - это что "кунасири" (остров Кунашир) зашифровывается иероглифами "жопа страны". Которой страны - думайте сами.
- Sunday, January 20, 2002 at 08:40:53 (MSK)
218. Имя: Потапов , Город: Киото ,Комментарии: Мне говорил один сведущий человек, что Кунашир и Шикотан - это названия, происходящие из языка Айну. Завладев Хоккайдо, японцы подобрали близкие по звучанию канго, и получилось Кунасири и Сикотан.
- Tuesday, January 22, 2002 at 04:43:10 (MSK)
219. Имя: Dmitry , E-Mail: dimrub@icomverse.com, Город: Tel- Aviv, Israel ,Комментарии: А вот такой вопрос: сколько, очень примерно, может, по мнению уважаемой публики, занять изучения японского до уровня, достаточного для чтения Мураками, при достаточной восприимчивости к языкам, без погружения, затрачивая ну, скажем, час-полтора в день на это занятие? Для примера, иврит мне занял 4 месяца (правда, с погружением), а английский и французский по 9 месяцев каждый (примерно).
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Да вы, батенька, феномен! Чтобы Мураками научиться читать, вам года хватит. Чтобы, скажем, Кавабату - полтора-два.
B.C.
Хм... Огорчу Вас, не так всё просто. С соотношением, в принципе согласен. Но теперь умножьте эти сроки на два, если Bы в Японии. И на три, если Вы не в Японии. Самому В.С.'у, если я правильно понимаю, для того, чтобы начать читать Мураками, понадобилось В ЯПОНИИ лет 5, начиная с нуля. А для того , чтобы переводить более-менее адекватно на русский - так еще больше. ИМХО,
Д.К.
Сравнил жопу с пальцем. Я-то не феномен, у меня память плохая, мнемоническая. А тут человек английский за девять месяцев освоил - я его до сих пор толком освоить не могу.
- Tuesday, January 22, 2002 at 17:18:54 (MSK)
220. Имя: Minmax ,Комментарии: To Dmitry А чтобы читать манга - минут пятнадцать-двадцать.
- Tuesday, January 22, 2002 at 18:18:02 (MSK)
221. Имя: Dmitry , E-Mail: dimrub@icomverse.com, Город: Tel- Aviv, Israel ,Комментарии:
> Сравнил жопу с пальцем. Я-то не
> феномен, у меня память плохая,
> мнемоническая. А тут человек
> английский за девять месяцев освоил -
> я его до сих пор толком освоить не
> могу.
Ну, во-первых, на феномен какая сразу ассоциация возникает? Вот то-то и оно. Во-вторых, иврит язык ну очень простой, достаточно знать сотню-другую корней и несколько весьма несложных грамматических правил, чтобы вполне сносно изъясняться, а для чтения и того меньше (хотя зависит, понятно, от того, что читаешь). Английский тоже язык несложный, потом работа (а потом, что значит сносно? Знаю я эти сносно)... А вот японский на первый взгляд - совсем другой коленкор. Еле-еле выучил Хирагану, причем исключительно мнемонически (но - чем не нора? ю - оно ю и есть. ра - это ранец такой, а "я" - все из себя расфуфыренное. Му - так настоящая корова, и так далее). А что с катаканой делать? А слова все сплошь незнакомые, да грамматика вывернутая. Ужас!
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Ну, тогда не год, тогда дольше.
- Wednesday, January 23, 2002 at 15:56:20 (MSK)
222. Имя: Потапов--Дмитрию ,Комментарии: Вам понадобится примерно 10 лет, если заниматься по часу в день за пределами Японской империи.
У меня от природы тоже нехилые языковые способности. Например, французский я выучил за полгода самоучкой, после чего мог объясняться с французами довольно сносно и читать без словаря французскую классику.
В Японии я провел 3 года и некоторые усилия прилагал к тому, чтобы выучить язык. Результат: говорю плохо (хотя японцы восторгаются), без словаря ничего абсолютно прочитать не могу, по телевизору совершенно ничего не понимаю, даже о чем идет речь.
Так что или поступайте на курсы и зубрите, или перезжайте в Японию и соберитесь с силами. Это вам не иврит.
- Thursday, January 24, 2002 at 10:59:13 (MSK)
223. Имя: Yamazakura ,Комментарии:
ДМИТРИЙ, К БУКВАМ ТОЛЬКО ПРИВЫЧКА НУЖНА - НЕ БОЛЕЕ ТОГО. ПРИЧЁМ ПО ПРОСТОТЕ РАСПОЗНАВАНИЯ СРАВНЕНИЕ ЯВНО НЕ В ПОЛЬЗУ ИВРИТА - СЛИШКОМ МНОГО В НЁМ ПАРНО ПОХОЖИХ БУКВ, КАТАКАНА С ХИРАГАНОЙ В ЭТОМ СМЫСЛЕ ЛЕГЧЕ.
И НА СЧЁТ ГРМТКИ, ВАМ КОНЕЧНО ВИДНЕЕ, НО МНЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО В ЯПОНСКОМ ТЕ ЖЕ СПОСОБЫ ОБРАЗОВАНИЯ ГЛАГОЛЬНЫХ ФОРМ ПО СРАВНЕНИЮ С ИВРИТОМ ДЕТСКИЙ САД.
ОПЯТЬ ЖЕ КОРНИ. В ЛЮБОМ ЯЗЫКЕ В СУЩНОСТИ НАДО ЗНАТЬ МИНИМАЛЬНЫЙ НАБОР КОРНЕЙ - И ДЕЛО В ШЛЯПЕ. ЯПОНСКИЕ КОРНИ ОСОБО НЕ МЕНЯЮТЯ, ИХ ЛЕГКО РАСПОЗНАВАТЬ НА СЛУХ, А ЗНАЯ ИЕРОГЛИФЫ, ПРИ ЧТЕНИИ ОНИ САМИ БРОСАЮТСЯ ЧЕРЕЗ ГЛАЗА НАПРЯМУЮ В СОЗНАНИЕ. В ИВРИТЕ ЖЕ ОГЛАСОВКИ И ВЫПАДАЮЩИЕ СОГЛАСНЫЕ КОРНЯ СИЛЬНО УСЛОЖНЯЮТ ЗАДАЧУ РАСПОЗНАВАНИЯ СМЫСЛОВ НА СЛУХ. НА ПИСЬМЕ ЕЩЁ БОЛЕЕ-МЕНЕЕ.
КСТАТИ, ОБ ЭТОМ ГОВОРИЛ СИМАДА НА СЕМИНАРЕ ЯПОНСКИХ ПИСАТАЛЕЙ В МОСКВЕ. ПОСЛЕ ИЕРОГЛИФОВ БУКВЕННЫЕ ЯЗЫКИ КАЖУТСЯ БЕССМЫСЛЕННЫМ НАБОРОМ НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАЩИХ СИМВОЛОВ.
- Thursday, January 24, 2002 at 13:19:08 (MSK)
224. Имя: Потапов ,Комментарии: Ямадзакура -- сэнсей, ему, конечно, иероглифы в глаза бросаются и самоочевидны. А давайте, Дмитрий, спросим у Ямадзакуры, сколько лет он учил японскую письменность. Я три года ходил по Японии с электронным словарем иероглифов в кармане и постоянно все читал. Запомнил, думаю, 300-400 штук.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Дык надо же по прогрессивной методе, а не просто. Только вот метода еще не готова к массовому освоению. Но ничего, дайте срок!
- Thursday, January 24, 2002 at 13:30:59 (MSK)
225. Имя: Потапов , Город: Киото ,Комментарии: Минмаксу -- насчет манга.
Я бы оценил время, необходимое Дмитрию для того, чтобы научиться читать манга, в 9 лет. При ежедневных упорных занятиях по 1-1,5 часа в день.
Только что просидел час в студенческой забегаловке, где стены уставлены мангами, пил пиво, закусывал и пялился в эти манги. Ну ничего не понял.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Да уж. Чтобы читать манга, нехило бы вообще в Японии вырасти. Там же в комментах сжато всё до предела, всё на таких разговорных сокращениях идет, что впору вести речь о манга-слэнге.
- Thursday, January 24, 2002 at 17:44:04 (MSK)
226. Имя: Потапов--Ямадзакуре ,Комментарии:
> ПОСЛЕ ИЕРОГЛИФОВ БУКВЕННЫЕ ЯЗЫКИ КАЖУТСЯ БЕССМЫСЛЕННЫМ НАБОРОМ
> НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАЩИХ СИМВОЛОВ
Почему кажутся? Являются. Какой смысл в букве? Никакого. Смысл, если говорить о знаках письменности, может быть только в иероглифе.
- Thursday, January 24, 2002 at 17:56:25 (MSK)
227. Имя: Yamazakura ,Комментарии:
В СМЫСЛЕ ОБУЧЕНИЯ МНЕ ПОВЕЗЛО. ВСЁ-ТАКИ СИСТЕМНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ В ЯЗЫКОВОМ ВУЗЕ, ЭТО НЕ "КЛУБ ПО ИНТЕРЕСАМ". ДАЖЕ НЕ ДЕЛАЯ ДОМАШНЕГО ЗАДАНИЯ ПОЛУЧАЕТСЯ МИНИМУМ 1,5 ЧАСА В ДЕНЬ ПЛОТНОГО ВДАЛБЛИВАНИЯ. НА 2-М КУРСЕ НОРМАЛЬНЫЕ СТУДЕНТЫ УЖЕ СВОБОДНО ИЗЪЯСНЯЮТСЯ И ЧИТАЮТ. ВПРОЧЕМ, ОБЩЕНИЕ С НОСИТЕЛЯМИ НАЧИНАЯ С ПОЛУГОДА ОБУЧЕНИЯ - ТОЖЕ ШТУКА АРХИНЕОБХОДИМАЯ, НО ЭТО СКОРЕЕ ДЛЯ УСТНОЙ РЕЧИ. А ИЕРОГЛИФЫ - ТЯЖКИЙ ТРУД, С ЖЕСТОКИМИ КОНТРОЛЬНЫМИ И ДИКТАНТАМИ.
ПОТАПОВУ.
ЧТО КАСАЕТСЯ "БЕССМЫСЛЕННОСТИ", НЕ ТАК ВСЁ ОДНОЗНАЧНО. У НОСИТЕЛЕЙ БУКВЕННЫХ ЯЗЫКОВ ФОРМИРУЕТСЯ "ГРАФИЧЕСКИЙ ОБРАЗ СЛОВА", ОЧЕНЬ СХОЖИЙ С ИЕРОГЛИФОМ. ВЫ ЖЕ ЧИТАЕТЕ БУКВА-ЗА-БУКВОЙ ТОЛЬКО НЕЗНАКОМЫЕ СЛОВА, А ЗНАКОМЫЕ УЗНАЁТЕ СРАЗУ "ОДНИМ КУСКОМ", И МОЖЕТ БЫТЬ ДАЖЕ ВЗГЛЯД ПРИ ЭТОМ СКОЛЬЗИТ С КОНЦА СЛОВА, НО ЭТО УЖЕ ИНДИВИДУАЛЬНО.
- Friday, January 25, 2002 at 14:04:20 (MSK)
228. Имя: Григорий ,Комментарии: Yamazakur'е и Потапову
> У НОСИТЕЛЕЙ БУКВЕННЫХ ЯЗЫКОВ ФОРМИРУЕТСЯ
> "ГРАФИЧЕСКИЙ ОБРАЗ СЛОВА"
И на одном из первых мест здесь английский язык.
- Saturday, January 26, 2002 at 05:10:45 (MSK)
229. Имя: Клена ,Комментарии: Григорию
Господи, да не расставишь тут по местам. Это просто каждый из буквенных. Или Вы иначе читаете по-русски или по-болгарски?
- Saturday, January 26, 2002 at 05:33:47 (MSK)
230. Имя: Григорий ,Комментарии: Клене.
Штука в том, насколько в языке установилось соответствие "буква - звук", т. е. насколько отдельная буква самостоятельна при прочтении слова. Я именно поэтому и написал, что английский на первом месте (я слабо представляю себе арабский, иврит и т. п.). Возьмите, к примеру, слова "tough", "lough" (корректор предложил мне исправить первую букву на заглавную), "cough", "dough", "sough". Их чтение нужно запоминать, как у иероглифов. Получается. что чтение определяет начальная согласная. При этом если в случае японских иероглифов во многих случаях сориентироваться можно по так называемому фонетику, то есть, весьма упрощенно говоря, по правой части иероглифа (извините, я просто не знаю, в курсе ли Вы), то в перечисленных словах приходится ориентироваться на первую букву. А слова типа "read", "lead", которые имеют по два чтения, как некоторые японские иероглифы? А "right", "write" и "rite", которые, ну уж совсем как иероглифы: и пишутся по-разному, и разное значение имеют, а читаются одинаково.
- Saturday, January 26, 2002 at 09:36:13 (MSK)
231. Имя: Смоленский ,Комментарии: Братья гайдзины, нужна ваша помощь. БГ зовет меня на запись нового альбома Аквариума. Я должен завтра прийти к ним в студию и хрипло проорать в микрофон несколько фраз из обихода якудзы. Как назло, всю память отшибло, не могу вспомнить решительно ничего, кроме сакраментального "тама-о киттэ яру дзо". Напомните скорее чего-нибудь еще, чтобы не пришлось завтра перелагать на мафиозный лад Иссу и Басё.
- Sunday, May 19, 2002 at 23:39:36 (MSD)
232. Имя: поток брани ,Комментарии: Буккороситэ яру дзо!
Кусо ситэ синэ дзо!
- Monday, May 20, 2002 at 01:14:05 (MSD)
233. Имя: Bugor ,Комментарии: o-mee, ore ya , usooo tte yutt oru, to omu yea?
(iz lichnogo opita vishibaniya gekkyu..)
- Monday, May 20, 2002 at 06:03:54 (MSD)
234. Имя: Потапов ,Комментарии: Припев песни "Ива-о ёбу отоко" Исихара Юдзиро. Исполяется голосом якудзы.
коно яро:, какаттэ кои!
сайсёо: ва дзяббу да... хора миги панти...
отто хидари аппа:
тикусё:, яриягатта на, бай ни ситэ каэсу дзэ...
фукку да, боди да, боди да, тин да
ээи мэндо: да коно хэн дэ ноккауто да
- Monday, May 20, 2002 at 10:14:17 (MSD)
235. Имя: Вадим ,Комментарии:
Кусоттаре конояро.Какаттекой конояро.
Хаяку деттекой.
- Monday, May 20, 2002 at 10:28:48 (MSD)
236. Имя: Bugor ,Комментарии: satsu ni tskamatyattarooo
- Monday, May 20, 2002 at 10:49:02 (MSD)
237. Имя: Смоленскому ,Комментарии: Ну как, записали вы с БГ новый альбом?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Запись японских криков отложена на несколько дней. Пока порепетирую. Спасибо всем откликнувшимся; буду рад узнать еще что-нибудь новенькое на эту тему.
- Monday, May 20, 2002 at 20:09:00 (MSD)
238. Имя: ВК , E-Mail: vadim@kanevsky.ru,Комментарии:
Тёзка, я могу и настоящих братанов записать. Только поставить задачу, и всё - по любому сценарию. Можно и наших пришлых подключить - будет полифония. Тссть, русско-японская дружба. Просигнализируй, если интересно.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Тезка, собственно звук надо писать в студийных условиях. Студия здесь, а братаны у тебя. Меня интересуют речевые конструкции, зафиксированные в виде текста. Если братаны тебе изобразят что-нибудь свежее и интересное, ты мне это письменно передай. А так Бориса устраивает, как я рычу. Позавчера сидели в сушы-баре на Гороховой, обсуждали это дело, пробовали, напугали официанток криком - пришлось объяснять, что у нас урок японского.
А вообще, интересное ощущение: напившись саке, выходишь на улицу и видишь перед собой шпиль Адмиралтейства. Полнейший сюр.
- Tuesday, May 21, 2002 at 10:30:37 (MSD)
239. Имя: ВК-Смоленскому ,Комментарии: А, ну тогда тебе уже качественных вещей наваляли, репрезентативных. Из них выбирать можно.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Да, у меня уже фактически готов довольно осмысленный монолог.
- Tuesday, May 21, 2002 at 14:39:27 (MSD)
240. Имя: Rince ,Комментарии: Чисто по привычке переводить всё, что мне по душе и на что хватает драйва:
ну иди сюда ты придурок!
вот те по харе, на с левой,
на с правой апперкот...
ах сука ты мне врезал ну ща вдвойне получишь
на те по уху, на по печени, на ещё, на в челюсть...
блин, ты чё, уже в нокауте что ли? так быстро?
- Tuesday, May 21, 2002 at 22:28:54 (MSD)
241. Имя: Потапов ,Комментарии: Грамотные -- это мы с Ринсом, что лм?
Да, так насчет песни.
Песня, я уже писал, Юдзиро Исихара ("Юттян", как говорят бабки в караоках), называется, как я писал, "Ива-о ёбу отоко", записана в 33 году эпохи Сёва. У меня входит в "Избранное" на 2 дисках. Могу дать послущать или сделать mp3.
С творчеством Ю.Исихара я познакомился так. Сидел однажды в своем любимом снакке "Кайо" на станции Мусасисэки на окраине Токио, и какой-то мужик стал петь песню в караоке, которая мне понравилась. Я спросил, что это? Меня, естественно, подняли на смех и сказалм, что это Юттян. Он брут (двоюродный?) нынешнего (по крайней мере, 2000 г.) мэра Токио, умер в 1987 году, на его могилу ходят до сих пор толпами поклонники, а песни поют в караэкэ.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Да. Я одно время серьезно намеревался посвятить ему страничку на Сусях, обдумывал, как все это сделать. Но руки так и не дошли.
- Tuesday, May 21, 2002 at 23:07:14 (MSD)