АРХИВ ОБСУЖДАЛКИ
ЛИТО им. Лоренса Стерна

Обсуждение рассказа Вадима Смоленского "Спевка"
12 октября - 18 октября 1999 г.


В Обсуждалку
В Курилку
Смоленский: 12 Oct 1999 (6:07:26)

Послал Горчеву заявку на обсуждение моего рассказа "Спевка". Может, вывесит.
Пока же рассказ можно прочитать вот здесь.
Это часть цикла под рабочим названием "Записки гайдзина". На сегодняшний день в нем шесть рассказов. Из тех, что не светились в ЛИТО и на конкурсах, еще два: "Копай-копай!" и "Год Кабана". Но с этими двумя более-менее все ясно, а "Спевку" мне хотелось бы обсудить.
Сирин: 12 Oct 1999 (7:35:20)

Смоленский!!!!!!!!!
Вы молоток! Рассказ -- атас. Я уржался страшно. Спасибо!!!!!
Павлик: 12 Oct 1999 (11:37:12)

Смоленский
Йоппу товою матти! А я рюбрю.
Копай копай сильно полюбил однако.
Смоленский: 12 Oct 1999 (11:52:32)

Интересная закономерность: если вставать на обсуждение явочным порядком, без помощи Горчева, то отзывы получаются гораздо лучше.
Горчев: 12 Oct 1999 (12:40:55)

А без Горчева все лучше получается.
Сейчас вывешу, пойдет одна ругань.
Бару: 12 Oct 1999 (12:49:45)

Наконец-то Горчев прозрел:)))) А ругань не пойдет - зачем ругань? Рассказ хороший, улыбчивый такой рассказ. И детали хорошо выписаны. И Япония эдак приятственно вспомнилась... Короче говоря - примите, дорогой автор, наше большое спасибо.
Смоленский: 12 Oct 1999 (12:54:06)

>И Япония эдак приятственно вспомнилась...
Я гляжу, в Японии уже пол-ЛИТО побывало.
Бару: 12 Oct 1999 (13:04:27)

Я про пол-ЛИТО не знаю. Я только за себя говорю. Что же теперь делать, если я действительно там был?:)))))
Горчев: 12 Oct 1999 (13:04:28)

Все. На обсуждении официально находится рассказ Вадима Смоленского "Спевка".
Смоленский: 12 Oct 1999 (13:12:13)

Спасибо. А пол-ЛИТО - ну, может, и не пол, но вот Варэра еще был и Павлик был. А Вовка не был, но язык знает. Впрочем, он вообще все знает.
Бару: 12 Oct 1999 (13:34:13)

Вадик, а от гносеологического дерева я просто заторчал:))) Мысленным взором окинул свое и ужаснулся - какое же у меня запущенное:(((( (типа нестриженное и растет в разные стороны). Более всего (из трех рассказов) мне понравился "Год Кабана". Поворот мысли хорош!
Смоленский: 12 Oct 1999 (13:35:25)

Это про какой поворот речь?
Бук: 12 Oct 1999 (13:35:55)

Самый неудачный рассказ Смоленского после "Кабана". Два человека лазают по одной из малоизученнейших цивилизаций мира, и все, что у них в голове - это свои же расейские штампы мировосприятия. Никакого погружения в среду ни на интеллектуальном, ни на эмоциональном уровне не происходит, нечто вроде Петьки с Васильванычем на Луне. В итоге и Луна остается луной, и петьки петьками - и вообще непонятно, какого хрена они туда перлись.

Именно в этом смысле я называю рассказ сугубо шовинистическим - потому что Япония оценивается ТОЛЬКО с точки зрения расейского прикола. Это методика Жириновского и телепередачи "Городок". Особо обидно видеть такое из-под пера человека, проведшего здесь столько лет.
Ника: 12 Oct 1999 (13:43:07)

Прочитала рассказ уважаемого Смоленского. Это... как материализовавшаяся банка шпрот в гарантированно пустом холодильнике, как сотня до получки от директора Центробанка, как радуга в январе! Просто, светло и, главное - весело! И никакой душеррраздирающей зауми, никаких великих идей и высокоморальных конфликтов, ни капли крррови, даже ни одной голой.. спины. Душа радуется. Главные герои вполне живые и довольные жизнью, текст подобран, как хороший паркет - ни сучка ни задоринки. Если мне уже можно голосовать, поставила бы шесть из семи.

С удовольствием, Ника.
Смоленский: 12 Oct 1999 (13:45:39)

Друг мой Коваленин! Ты неправ даже не в корне, а в квадрате и в кубе. Почему ты неправ, я объясню здесь несколько позже - если, конечно, это не сделает за меня кто-нибудь другой.
А Нике спасибо.
Бук: 12 Oct 1999 (13:48:53)

В каком-то смысле этот рассказ - модель "Русской деревни" под Ниигатой. Поскольку автор хорошо знает, что читатель любит узнавать больше, чем познавать, он просто кормит русского читателя штампами о Японии из его же головы. Поздравляю, Ника, вам подарили красивое зеркало, но, уверяю Вас, о Японии Вы ничего нового не узнали. Точно такое же можно написать о Боливии, Шри Ланке или Сомали. Мелкие детали изменятся - а пьяна вольная русская душа крррррупным планом - о, уж она -то останется. И, конечно же, вам понравится. Своя потому как, любимая.
Бару: 12 Oct 1999 (13:48:53)

Вадик, это я про рассуждения Бенджамена.
Митя, а с тобой не согласен, уж извини. Что плохого в приколе? В мягком и незлобивом приколе? Да пусть себе и Луна останется Луной, и петьки - петьками. Ты бы хотел, чтобы петьки по музеям бегали и хайками разговаривали? Тогда это будут не петьки, а митьки:)) Кстати, русским вообще свойственно оценивать многие вещи с точки зрения прикола. Лично мне, еврею, это качество очень по душе. Правда, я очень долго живу в России (с самого рождения:)) Мить, а че ты такой серьезный? Может ты не русский?
Бук: 12 Oct 1999 (13:50:55)

Миня, точно так же я вас могу спросить - Минь, а чего вы все время хихикаете, у вас чесотка?
Бук: 12 Oct 1999 (13:54:33)

Когда человек приезжает в незнакомую среду и хихикает первый год - это нормально. Но когда он продолжает хихикать на шестом году и ничего в себя не вбирает (я о герое в данном рассказе, ай не об авторе) из окружающей жизни - это уже какой-то waste of lifetime.
Смоленский: 12 Oct 1999 (13:56:27)

Митька, ты зря пить бросил, ей-богу!
Бару: 12 Oct 1999 (13:57:04)

Не, Мить, у меня нет чесотки. А если бы и была, то я чесался бы, а не хихикал.
Бук: 12 Oct 1999 (13:57:40)

Это пока не аргумент. Говори дальше.
Бук: 12 Oct 1999 (14:04:16)

Ника, да где ж вы там увидели про Японию? Там русские люди описываются. Для русских людей. То есть о чем и разговор - претензия на знание местной культуры есть, стебалово этой культуры, вполне смачное - есть, а только самой культуры - нема. И кстати, с чего вы взяли, что он там вновь прибывший?
Ника: 12 Oct 1999 (14:04:21)

Смоленскому - прочитала остальные два рассказа - по-моему здорово. Особенно Бенджамен с гамбургером и застенчивая учительница. И сосредоточенно внемлющий класс. Хотя меня почему-то не сотавляло ощущение, что оный Бенджамен - негр из Гарлема. Еще раз спасибо.
Бару: 12 Oct 1999 (14:06:08)

Все правильно, Бук. Все правильно. Рис ты не выращиваешь - потому как не желтый, а белый. И Волга впадает в Каспийское море...
Бук: 12 Oct 1999 (14:07:20)

Минь, рис я не выращиваю потому же, почему ты не богатый тельавивский портной. Давай закроем.
Бук: 12 Oct 1999 (14:11:47)

А "Кабан" ужасно скомпонован. Я в нем на середине заблудился во всех эти студентах, которые рассказу ничего не дают, а только все какие-то разноцветные, аж в глазах мелтешит. В итоге идея теряется. Хотя там-то она хоть чувствуется под конец. Грубовато, правда выписанная, но чувствуется. А в "Спевке" я вообще ничего не понял - неужели главная идея рассказа: "Хороша страна Болгария, а Россия лучше всех"?

Я вас умоляю...
Ника: 12 Oct 1999 (14:15:10)

Уважаемый Бук, я буду занудой. Художественное произведение, особенно "легкая проза" и этнографическая характеристика страны - отличаются друг от друга, как фарфоровый чайник от химической колбы. И преследуют разные цели. Уверена, уважаемый Смоленский, не писал именно эти рассказы с расчетом на мраморный пьедестал будущих столетий. А для жителей России и эмигрантов "Спевка" еще лет двадцать будет поводом для хорошего настроения. А с чего взяла, что новоприбывший - чтобы стать своим в чужой стране, следует прожить там не менее пятнадцати лет. До этого срока - все "приезжие". Дальше -как повезет и захочется.
Бук: 12 Oct 1999 (14:16:52)

Кстати, Ника, если вы захотите узнать больше о Японии, то читайте не энциклопедии, а нормальную японскую литературу. Почитайте того же Смоленского - рассказ "Очки", несомненная удача. А "Спевка" - это неудача. Вот о чем и разговор.
Бук: 12 Oct 1999 (14:21:34)

Ника, это в каком докторском рецекпте выплыла цифра 15? Или это в Библии? В том искусственном оазисе для высокооплачиваемых ученых, в котором обитает Смоленский, жить хорошо - но Японией это назвать очень трудно, и он там может провести хоть 40 лет, хихикая - но так и не проникнувшись атмосферой страны, в которую попал. Между тем, шлюха Фрося, проведя в японском андерграунде три года жизни и преуспев, будет знать о японской жизни больше, чем средний японец - конторский служащий, проведший здесь 40 лет от рожддения. С какого потолка вы берете такие цифры?!
Бук: 12 Oct 1999 (14:23:47)

Или это из Довлатова? Тогда понятно.
Vovka: 12 Oct 1999 (14:25:27)

Вадька, ты мне делаешь стыд. Язык я изучал, но так и не изучил. Как раз потому, что в Японию не попасть никак.
Что касается рассказа, то я читал его уже давно, и с первого раза обратил внимание на качество вычитки и подготовки текста. Кстати, мне нравится гораздо больше, чем "Очки" именно потому, что так не торчит центральная сюжетная идея. Баланс соблюден, при этом, как мне кажется, просто и естественно. Короче, очень высокую оценку ставлю.
Смоленский: 12 Oct 1999 (14:27:31)

Митька, главный мой к тебе вопрос:
С чего ты взял, что я пишу ПРО ЯПОНИЮ?
Где я делал такие декларации?
Бук: 12 Oct 1999 (14:27:57)

Вовк, баланс чего? Разверни, будь ласка.
Бук: 12 Oct 1999 (14:29:39)

Вадька - ну и пиши про Бробдингем тогда. Не делай из страны, где живешь, огородное чучело.
Бук: 12 Oct 1999 (14:32:34)

В общем, поздравляю Вадька - тебе удалось то, что не удалось японскому капиталу. "Японская деревня" как она есть.
Смоленский: 12 Oct 1999 (14:33:45)

Кстати, ко мне в оффис зашел Сережа Дужин - прототип Потапова. Почитал обсуждение. Порадовался сравнению с Петькой на Луне. Но на Коваленина сказал: сам он шовинист.
Бук: 12 Oct 1999 (14:36:32)

Да ты не увиливай. Ты аргумент пиши. Длинный свой, обещанный.
Vovka: 12 Oct 1999 (14:43:55)

Бук, баланс сюжета и изобразительных средств прежде всего. Впрочем, если почитать предыдущие посты (кроме твоих, а особенно посты Ники), то можно найти развернутое описание этого баланса.
Горчев: 12 Oct 1999 (14:49:40)

Бук, а что, если человек пожил в Японии пару лет, он уже ОБЯЗАН писать, как Куросава? Или как Коваленин, на худой случай?

А рассказ прочитался с удовольствием. Только, как и в случае с "Очками", я так и не понял -- и чего? То есть, к чему? Ну, выпили сакэ под сакурой, где же его еще пить. Если бы я сочинял рассказ про Японию, у меня тоже все пили бы сакэ под сакурой на склоне Фудзиямы. Ну, пошутили над глупыми японскими коммунистами, разъехались... И все?
Бук: 12 Oct 1999 (14:58:57)

Тезка, дык бляха же ж муха - А Я ПРО ЧТО ВСЮ ДОРОГУ???

Претензии и экзотики - на 900 баксов. А выход на пятак.
Смоленский - Коваленину: 12 Oct 1999 (15:08:38)

Ну ладно. Рассмотрим твою критику:

>"претензия на знание местной культуры"
>"в незнакомой японской среде, которую он в гробу видал"
>"продолжает хихикать на шестом году и ничего в себя не вбирает"
>"Никакого погружения в среду ни на интеллектуальном, ни на эмоциональном уровне"

Перво-наперво: оба героя говорят по-японски и знакомы с древними документами - не говоря уже о местной кухне и прочих мелочах типа синтоистских молитв. Это насчет интеллектуального уровня. А эмоциональный уровень - уж извини меня, эмоции бывают разные. Даже интересно: каким ты видишь адекватное погружение в среду на эмоциональном уровне?

>"пьяна вольная русская душа крррррупным планом"

Если бы это было основной доминантой, то герои пили бы не сакэ, а водку. Закусывали бы ее не сырой кониной, а огурцом. Вместо Мокроусова был бы, скажем, Высоцкий. И тогда рассказ вышел бы действительно шовинистическим, плоским и скучным.

>"просто кормит русского читателя штампами о Японии из его же головы"

Ну хоть один такой штамп назови. Синтоистский храм и рисовое поле? Сакэ? Это не штампы, это все из вещественного мира. Типа фон. Харакири? Во-первых, оно тоже имеет место быть, а во-вторых, что, уже и одного прикола нельзя? С другой же стороны, у меня есть "не-штампы". За прилавком не бабушка в кимоно, а тинейджер с серьгой в ухе. Да и коммунисты, собирающиеся в Японии делать революцию, едва ли типичны для расхожих представлений. Так что насчет штампов - это ты загнул.

Позже продолжу, если еще чего в голову придет.
Бук: 12 Oct 1999 (15:09:58)

Вовк, ты как сказал чего-то - а как и не сказал.
Я говорю - разверни, раз уж назвался груздем. В чем ты здесь видишь сюжет, в чем - изосредства?

Бук: 12 Oct 1999 (15:12:39)

Вадь, дык ведь в том-то и дело - важно не ЧТО ПЬЮТ, а К ЧЕМУ ПРИХОДЯТ. А утебя пришли к стебалову ихних коммуняк - И ВСЁ???

Пусто, брат Пушкин. Смех, от которого гудит в пустом животе.
Смоленский: 12 Oct 1999 (15:17:10)

Горчев меня изрядно насмешил:

>А рассказ прочитался с удовольствием. <...skip...> И все?

Так и тянет спросить: а чего тебе еще надо?
Да нет, конечно, вопрос в принципе правомерный. Тут все дело в том, что я и сам только недавно начал медленно понимать, зачем я все это пишу. Фактически, уже после "Спевки". Потихонечку выстраивается концепция сборника, и становится ясно, что вне его контекста большинство рассказов не будут восприниматься как надо. Формулировать концепцию я пока боюсь и не уверен, что это сейчас необходимо. Может быть, какие-то мысли по этому поводу я изложу ближе к концу обсуждения.
Смоленский: 12 Oct 1999 (15:23:36)

>А у тебя пришли к стебалову ихних коммуняк - И ВСЁ???

К чему пришли - написано в третьем абзаце снизу.
Бук: 12 Oct 1999 (15:24:19)

Вадька, и кстати, от того факта, что герои знают японские документы, рассказ богаче не становится. Это что-то вроде тысячекратно повторенного слова "мёд". В произведении этого не чувствуется - и хоть ты тресни. Иначе бы они не смотрелись обыкновенными спившимися русскими интелями. Назови их хоть шлиманами, египетские фараоны из гробниц не встанут. То бишь - словесный мусор, не подтвержденный никакими мыслями или мирами.
Смоленский: 12 Oct 1999 (15:30:17)

Мить, ты уж меня извини, вести с тобой дискуссию крайне сложно. Это, конечно, и всегда так было - но перечитай свой последний пост. Как я на него могу возразить? Даже не содержательно, а с точки зрения формальной логики. Какие фараоны, какие шлиманы? Ты сам-то понял, про чего писал?
Бук: 12 Oct 1999 (15:32:49)

>>>Если бы это было основной доминантой, то герои пили бы не сакэ, а водку. Закусывали бы ее не сырой кониной, а огурцом. Вместо Мокроусова был бы, скажем, Высоцкий. И тогда рассказ вышел бы
действительно шовинистическим, плоским и скучным.<<<

Каким он имеет место быть и без всего этого. Потому что, повторяю, дело не в том, ЧТО пьют и КОГО цитируют. Это все мишура. Главное - как люди МЕНЯЮТСЯ благодаря тому, с чем новым встречаются или над чем размышляют, в чем сомневаются. Ни мысли, ни сомнения, ни изменений в результате всстречи с новыми мирами у твоих героев нет. Замени им водку на сакэ. Валяй. Замени им очки на суперконтакты. Обыкновенное наше медленное, расейское, упертое, довольное собственным "гы". Если ты про это - считай, рассказ удался.
Смоленский: 12 Oct 1999 (15:39:18)

>Главное - как люди МЕНЯЮТСЯ

Это может быть упреком роману или повести, но не рассказу на десяти страницах. В подавляющем большинстве рассказов мировой литературы, по крайней мере такого размера, персонажи и не думают меняться. Когда их менять-то - показать бы успеть. Чего-то ты совсем загнался, дружище.
Бук: 12 Oct 1999 (15:41:36)

Шлиман - это человек, расшифровавший египетские петроглифы. То есть, человек, знавший документы. Тем не менее, если его делать героем ЛИТЕРАТУРНОГО произведения, одного ФАКТА того, что он знает документы, мало. Он должен сделать чудо, мы должны увидеть, как в нем внутри происходит скачок, иначе грош цена такой литре.

Хватит, или дальше?
Бук: 12 Oct 1999 (15:42:31)

Ну не вижу я, что они знают документы!!!
Бук: 12 Oct 1999 (15:43:45)

И литература - жанр временной, а не моментальный (как картина или фотография). Взялся языком работать - так имей дело со временем. Почему у тебя десять страниц - а в голове у героев ни хрена не движется?
Смоленский: 12 Oct 1999 (15:48:06)

Митька, ты зачем-то злишься и херню несешь. Какой Шлиман? Где у меня Шлиман? То, что мой Потапов знает цитату из какого-то древнего документа, - так это так, штришок. Я на него тебе указал лишь в опровержение твоего наезда на героев: мол, у них нет интеллектуального проникновения в культуру. Я тебе показал, что определенное проникновение есть - но акцент я делал не на него.
Бук: 12 Oct 1999 (15:51:01)

А на чем ты делал акцент?!

Интеллектуальное проникновение в культуру предполагает не только то, что ты о них прочитал. Но хотя бы то, что надо десять раз оглянуться, прежде чем ляпать шуточки о несвоей культуре.
Смоленский: 12 Oct 1999 (15:52:52)

>Почему у тебя десять страниц - а в голове у героев ни хрена не движется?

Ну хорошо. Вот ты только что хвалил рассказ "Очки". Он у меня тоже на десяти страницах. А что там у героев происходит в голове?
Бук: 12 Oct 1999 (15:53:32)

Интересно, что я тебя уже несклолько раз конкретно спросил - А НА ЧЕМ ЖЕ ТЫ ДЕЛАЛ АКЦЕНТ?? - а ты или вопросом на вопрос, или в туман уходишь. Вот мы с Горчевым - такие разные, даром, что тезки, да? - вот мы как бы оба не поняли, о чем твой рассказ. Что тебя мучило, когда ты его писал, чего ты всем этим хотел передать, какую эмоцию?

Ну вот и скажи, хоть даже и с матом.
Смоленский: 12 Oct 1999 (16:02:18)

Про то, на чем я делал акцент, я скажу, когда буду говорить о концепции сборника. Если соберусь с духом. Очень трудно разбирать по косточкам собственные вещи.

Ты вот мне пока про "Очки" разобъясни. Что там у моих героев движется в голове?
Бук: 12 Oct 1999 (16:04:55)

В рассказе "Очки" происходит по крайней мере два, как я вижу, интересных потока.

1) Шишкина не меняется никогда, какой бы поток новой реальности на нее не вываливался. Это интересно, это Как Закалялась Сталь.
2) Герой пытается быть и в рамках логики Шишкиной, и в рамках логики японцев. Он - переводчик, и орн обречен на непонимание обеих сторон. Это трагедия коммуникационная, стновящаяся главной трагедией рассказа, это и приносит Катарсис.

Японцы выписаны хотя и плохо, но достаточно, чтобы на их фоне Шишкина смотрелась выпукло, как Рабочий и Колхозница.

Ну, и так далее. Еще?
Смоленский: 12 Oct 1999 (16:07:53)

>Что тебя мучило, когда ты его писал

Эти твои слова очень красноречивы и показательны. В них, собственно, наша с тобой разница. Я глубоко убежден в том, что мука вовсе не является необходимым условием для творчества, как считаешь ты и еще многие. Творить вполне можно от радостного переполнения. Случай, увы, нечастый. Но зато мой.

Про "Очки" ты интересно написал, но получилось, что в головах ничего не меняется и это хорошо.
Бару: 12 Oct 1999 (16:08:05)

>Шлиман - это человек, расшифровавший египетские петроглифы.

От этой фразы я просто торчу:)))
Бук: 12 Oct 1999 (16:08:39)

Нет, ну я с тебя валяюсь. Если ты будешь говорить "только о концепции сборника" - чего ты сюда тогда ошметки вывешиваешь? А вывесил - так уж будь добр, говори.
Бук: 12 Oct 1999 (16:10:28)

В головах ничего не меняется - и это так же хорошо, как и плохо. У японцев не меняется - хорошо, у Шишкиной - плохо. С точки зрения переводчика. Хотя он может и ошибаться, уж больно нагловат. Так что нормальный такой калейдоскоп. Многомерный. Не то что "Спевка"
Бук: 12 Oct 1999 (16:11:21)

Миня, а что такое, дорогой?
Пять цитат из моего друга Коваленина: 12 Oct 1999 (16:14:46)


Кстати, и танцуют здесь движениями из "Пляски с мотыгой" (XII век). Ритм - 4/4: того и гляди, сейчас на плац отправятся строем прямо из дискотеки.

...пятинотного стана традиционной китайской музыки, которая до сих пор формирует умы людей, заставляя их совершенно непотребно выть в тех местах, где "еще двух нот не хватает".

Пока мы им про Сокуровых да Тарковских с Курехиными, они наш радиоактивный сортир в Приморье как бы между делом вычистят, за свои же деньги, - и пойдут себе, солнцем палимы, так же молча, как и пришли, сумо свое по ящику смотреть да суси с пивом трескать...

Так что сплетничать и стучать здесь при возможности любят почище нашего... Так-то вот.

Интеллектуальное проникновение в культуру предполагает не только то, что ты о них прочитал. Но хотя бы то, что надо десять раз оглянуться, прежде чем ляпать шуточки о несвоей культуре.
Бук: 12 Oct 1999 (16:23:10)

Ждал я, ждал, когда ж тебя прорвет. Только все эти шуточки - с оглядкой и двойным дном. Про радиоактивный сортир, вчитайся - стебало нас, ушибков бесхозяйственных. Про музыку - еще непонятно, на хрена нам семь нот. Про Сплетни - ясно написано: "почище нашего".

Кроме того, не выдергивай из общего контекста. В "Письмах" я ставлю под сомнение слишком многие вещи и в нашем сознании, чтобы назвать сами "Письма" огульным стебом. В "Спевке" огульно стебается нация, про которую, тем не менее, ничего не рассказывается - мы видим только две полупьяные усские рожи, затмевающие собой горизонт.

Почувствуйте разницу, мон шер.
Бару: 12 Oct 1999 (16:24:24)

>Вот мы с Горчевым - такие разные, даром, что тезки, да? - вот мы как бы оба не поняли, о чем твой рассказ

А о чем "Кофейные зерна", Бук? О кофейных зернах? А рассказы Горчева о чем? О енотах и папуасах? А "Война и мир" о чем? О войне и мире? Ты бы еще спросил, зачем Смоленский пишет рассказы (и не только он).
А не поняли вы с Горчевым, ясен пень, потому, что оба тезки:)) И это не даром:))
Бару: 12 Oct 1999 (16:26:51)

Бук, Шлиман - это совсем другая опера, а петроглифы - даже третья. Тут бы подошел Шампольон с иероглифами:))
Бук: 12 Oct 1999 (16:30:19)

"Кофейные Зерна" - о кризисе веры в человеке, придумывающем самому себе идеалы.

Рассказы Горчева, как мне кажется, - это попытки описать собственное взросление, ту же Веру, которая постоянно убегает за угол, но это еще не повод, чтобы спиться или опустить руки. ИМХО.

"Война и мир" - о том, что человек всегда нуждается в собственной альтернативе, и только ум или только инстинкт будут всегда для него тесны и недостаточны.

Даже если это все узкие определения - это МОИ определения, Миня. И если вы хотите общения - не бойтесь высказывать свои и нормально дискутировать. На то оно и общение, и на то он и Интернет, иначе я не понимаю, что мы все тут делаем.

Иронии вашей я не понял. Все так просто, не бейте копытом об асВальт.
Бук: 12 Oct 1999 (16:32:27)

А, да!
Насчет Шампольона - сдаюсь. Я не виноват, что они оба на "Ш":-)
Каюсь, грешен. Вадька, про фараонов - это был Шампольон.

Тем не менее, сути аргкументов это не меняет.
Смоленский: 12 Oct 1999 (16:33:09)

>Кроме того, не выдергивай из общего контекста.

Это ты, Митька, брось. Контекст там такой же. Кабы не тот контекст, я бы не кинулся тогда тебе возражать и не было бы сейчас "Виртуальных сусей". Даже чудно мне, что ты, как по мановению волшебной палочки, вдруг заделался этаким адвокатом японских ценностей. Совсем ведь недавно заявлял мне: мол, эта страна больна раком, а наша - так, простудой...

>В "Спевке" огульно стебается нация,

Мне вот интересно: хоть кто-нибудь один еще здесь так считает?
Бук: 12 Oct 1999 (16:37:12)

Миня - а вот насчет петроглифов не соглашусь. Петрогифы - это знаки на камне. Жан Франсуа Шампольон расшифровывал именно такие знаки, так что тут меня ловить нечего.
Смоленский: 12 Oct 1999 (16:39:27)

>Только все эти шуточки - с оглядкой и двойным дном. Про радиоактивный сортир, вчитайся - стебало нас, ушибков бесхозяйственных.

Тогда вчитайся и ты. "Соберем и посеем и вспашем". Мои герои не зря поют Мокроусова и Дунаевского - то же самое: над кем тут больше стеба?
Бук: 12 Oct 1999 (16:42:20)

Не понял я тебя, Вадька. Цель "Писем" была - показать, пусть иронично, что делается в Японии на самом деоле, после всех этих Цветовых и Соколовых-Делюсиных с их самурайчиками. Эта цель, я надеюсь была достигнута. Там очень много, несмотря ни на что, ИНФОРМАЦИИ о современной Японии. Причем поданной достаточно спорно - хочешь соглашайся, хочеь - нет.

В "Спевке" ты вообще не показал ничего. Кроме двух стебливых и пьяных русских рож. Возникает ворпрос - ну, а на хрена было такую страну сложную вообще трогать?
Смоленский: 12 Oct 1999 (16:47:27)

Ладно, Митька, ты уже по второму кругу пошел.
Я, пожалуй, нашел бы что сказать о своем рассказе, хотя и очень этого не люблю. Просто хочется, чтобы сначала еще какой-нибудь народ высказался.
Бук: 12 Oct 1999 (16:50:34)

Смоленский, я тебя люблю.
Смоленский: 12 Oct 1999 (16:53:02)

Вот и славненько.
Amazonka: 12 Oct 1999 (18:15:53)

Ну, допустим, Смоленского люблю я.

Бук работает по системе Станиславского: три круга внимания да плюс еще точка. И вот он бегает, носится: где же ета точка, ёпрст? "Ты, Вадька, точку не поставил и я прям не знаю, куда свое внимание концентрировать. А вот как укажешь Мине ту точку, я тут же подбегу и начну на ней фокусироваться, как на петроглифах." Контексту мне, контескту!
Смоленский, значит, распалился, и стал пальцем тыкать: вот же она - точка. И вот еще одна, тоже точка. Тут их куча точек. Я ж, бля, импрессионист. У меня тут сплошные точки. На какой хочешь, на той и концентрируйся. Только, сделай одолжение, от картины отступи еще на два шага. Может, кроме точек еще чего разглядишь.
А Бук ему на это: размазанные твои точки, неаккуратные, и цвет у них не тот. Одно слово - недострадал Смоленский. Мало, так скаать, медитировал у БГ на кухне. Иди и смотри. (благословляющий жест)
Бук: 12 Oct 1999 (18:21:17)

Кстати, разве пишется не ПереЯславль?
Бук: 12 Oct 1999 (18:22:02)

А, не, это до 15-го века.
Смоленский: 12 Oct 1999 (18:22:55)

>Ну, допустим, Смоленского люблю я.
Амочка, это взаимно. Это еще с пылкого признания на вашем сайте.

>Мало, так скаать, медитировал у БГ на кухне.
На кухне я у него суп ел. А медитировал в гостиной. Впрочем, это частности, согласен. А Митьке - поделом.

Переславль пишется так, как я его написал. Иначе бы меня прототип поправил.
Бук: 12 Oct 1999 (18:25:14)

Ама, ну вы сказанули... Я работаю по одной системе: чтоб качество було.
Мишель: 12 Oct 1999 (18:28:06)

Вадим, мнение от рассказа отдельно близко к Горчевскому. Прочёл. Ну и что? Легко - да. Весело - нет. Универсальные герои, пьющие в любом антураже, хоть в поезде Карачарово-Серп и Молот, хоть на горе под сакурами у буддийского храма - уже поднадоели (мне лично). И что с того, что они знают, в какое время года на что любуются и каковы заповеди принца N? Детали интересны (насчет штампов Бук, по-моему, неправ, как раз не очень "ожиданное" для меня - я в Японии-то не был), целое - не очень.

Другое дело, что если читать весь (будущий) сборник подряд, действительно может сложиться концепция или просто мозаичная картинка (как в "американском" Довлатове).

В любом случае, оценивать этот рассказ не хочется. Написано гладко.

Извините, если что не так. Я так вижу.
Смоленский: 12 Oct 1999 (18:30:24)

>Другое дело, что если читать весь (будущий) сборник подряд, действительно может сложиться
>концепция или просто мозаичная картинка (как в "американском" Довлатове).

На то и уповаю. Спасибо.
Amazonka: 12 Oct 1999 (18:44:00)

Я просто мечтаю как бы здесь пообсуждали рассказ Довлатова из сборника Чемодан. Неизвестный какой-нить рассказ, чтобы "святость" не мешала.
Смоленский: 12 Oct 1999 (18:47:36)

Кстати, о чемоданах. Амочка, я вам с полгода назад посылал целый чемодан компромата на Коваленина. Про то, как он вел себя на стриптизе. Вы собирались это где-то там публиковать. И куда все делось?
Amazonka: 12 Oct 1999 (18:48:42)

:((((( Иных уж нет, а те далече. Я думала, Бук Вам сказал.
Смоленский: 12 Oct 1999 (18:50:15)

Ничего он мне не говорил, поганец. Что, и текст потерялся?
Бук: 12 Oct 1999 (18:54:23)

А Смоленский у голодных канадок куриц с тарелок тырил. Это тоже Зончик заныкал - все ждет, когда мы с Вадькой помрем - а она на Сотстби продаст:-)
Amazonka: 12 Oct 1999 (19:15:59)

Текст я, кажется, уничтожила во избежание всяких искушений. Например, искушения написать японский "Чемодан" ни разу там не побывав. В Японии, то бишь.
Смоленский: 12 Oct 1999 (19:47:22)

Всем спасибо и спокойной ночи. Мне завтра с утра преподавать. Жутко не люблю это дело, но куда деваться. Любителям Мураками: буквально сегодня выложил на Сеть начало его второго романа, "Пинбол-1973", к переводу которого недавно приступил. Готов пролог (26 страниц оригинального текста). Кликайте сюда.
Бару: 12 Oct 1999 (19:57:53)

А есть ли в Японии наши соотечественники, не переводящие Мураками?
Торин: 12 Oct 1999 (21:00:49)

Смоленский,

Замечательный рассказ. С настроением. Я посмеялся от души.
Отчасти потому, что тоже как-то сидел в Токио на скамеечке (у подножия холма, на котором находился буддийский храм, названия, конечно, не помню, где-то в районе Акасаки (???), и распивал со знакомым рисовую слабенькую водку (забыл название, шойчу?). Нет, песен мы не пели, гармони не было. Но ворон узнал, они действительно очень противно каркали.

Смешно мне еще и потому, что подобные спевки происходят в любой точке земного шара, в которую занесет русского человека. Так что японский пейзаж здесь - декорация, не более того. Не знаю, читали ли вы мои рассказы, и "Кризис" (пару недель назад здесь обсуждался), кое-что там перекликается со "спевкой".

Пожалуй, недостаток рассказа - отсутствие сюжета и действия. Но зато настроения хватает!
Спасибо!
Павлик: 12 Oct 1999 (21:28:39)

Ну.. С японцами пить тоже можно.)))
Саверский: 12 Oct 1999 (22:07:57)

Хороший рассказ. По-настоящему русский, широкий, с душой, с русской душой. Баня, поле, гармошка, деревня: наважно, что японская, а русские они и там русские. А с другой очень важно, что именно японская, потому что достигается полнота этих самых русских ощущений на фоне нерусской - японской - действительности. Японцы, правда, выглядят полными идиотами, но зато наши хороши. Мелочи, которые очень органично подчеркивают эту русскость: снесенная баня, винный магазин на ее месте, агитация - своя стихия.
Короче, 7 баллов. Спасибо Смоленскому.
Горчев: 12 Oct 1999 (22:25:55)

>Баня, поле, гармошка, деревня...

...самогон, кирзовые сапоги, квашеная капуста, гречневая каша... Хорошо-то как.
Суси: 12 Oct 1999 (22:47:01)

Хороший рассказ. Без какой-либо претензии на "прорыв в неизведанное", что вообще и не является такой уж необходимостью для рассказа в сравнении, скажем, с научной работой. Зато есть другое, без чего хорошего рассказа, на мой взгляд, получиться не может - есть живое человеческое тепло, дыхание, правдоподобие. Есть русский характер, хоть и описанный многократно схожим образом, но тем не менее он получился точно представляемым. Не заметил издевки над японцами, заметил распространенное неприятие чуждых обычаев, неприятие вовсе не злобное, скорей ироничное под сакэ да с другом, да еще и с некоторым пиететом даже (как это водку пить под сакурой?)
Гармошка, ряпушка, Россия, песни Мокроусова┘ Советский Союз разлетелся, система развалилась┘ Кого жалеть? Коммунистов, у которых вырвали почву под ногами? Нет, коммунистов героям рассказа не жаль, они и стебают кандидата от партии коммунистов. А вот сожаление все же есть┘ И мне оно понятное. Жаль самого себя, молодого и красивого, когда можешь радоваться любой ерунде и быть счастливым, независимо от политического руководства. Жаль друзей, родственников, знакомых, просто людей, которые в отличие от этих ученых ребят никуда выезжать не собирались и которые теперь вот также поют, собравшись кружком, то ли Мокроусова, то ли еще кого, подливая кто виски, кто джина где-нибудь в Калифорнии или в Гамбурге, или еще где┘ Мало ли таких мест на земле?
Есть отличные места, говорящие о незаурядных языковых возможностях автора: "Из-за тучки вышла луна и просигналила: мол, упьетесь! Мы же и взглядом ее не одарили. Так всегда бывает весной, когда положено любоваться не луной, а цветами. Казалось бы, вишня осыпалась, можно теперь взглянуть и на небо - но нет, все ждут лета, когда будет дана такая команда. Луна обиделась, снова нырнула в облака и филонила там целый час, пока ей не стало интересно, упились мы или нет. Она вынырнула обратно, посветила тут, посветила там - и нашла нас на железнодорожной платформе". Или: "Меха разъехались и заблестели под фонарем, как веер придворной дамы". Или: "Платформа засыпала под одеялом из вишневых лепестков".
Свежие запоминающиеся метафоры.
Одним словом мне рассказ понравился.
Каганов: 12 Oct 1999 (23:18:53)

Вадим Смоленский "Спевка"

С некоторых пор я весьма с большим уважением поглядываю на талантище Смоленского. Ну, после "Очков", мое мнение было весьма отрицательным. Оно и сейчас такое - ну плоский там юмор, сортирный. Что там было с очками - кажется в канализацию упали? - я уже толком не помню. Но теперь выясняется что там были замечательные стрекозы, которых я помню до сих пор. Затем я прочел "В одной гондоле" и проникся. Затем пришло озарение, что на Тенетах-97 рассказ про верную японскую жену писал все тот же Смоленский. А ведь запомнилось! Про самолеты, ветряные мельницы, белку, живущую в макдональдсе и глаза в спальню - не очень запомнилось. А это - запомнилось. Кстати еще раз об "Очках" - я почитал "Стерн". Если не ошибаюсь, во втором номере свои обсуждения компоновали сами авторы? Смоленский не стал вырезать ругань в свой адрес, как это делали иные, оставляя в подборке один елей и осторожные замечания об "отдельных замечаниях". Не боится Смоленский. Не понтуется. Вот Бук например вырезал всю критику, а треть обсуждений занимают его же ответы. А тут я еще повидал живого Смоленского на Тенетах. Классный парень. Живой, веселый, непосредственный. Вполне себе знает что он делает и зачем живет. С моей точки зрения, Смоленский - один из лучших прозаиков Лито, ну и еще Афанасьев, Бенилов, Медников, Суси.
Ладно, что это я все о Смоленском, по поводу рассказа. Это не мой стиль, это стиль такого бытового, русского житейского рассказа. То, что в почете у патриархов, эдакая социалистически разрешенная изнанка соцреализма. Не знаю даже, ну куда ни ткни - Солоухин там какой-нибудь, Шукшин, Довлатов, да в общем все "заслуженные" так или иначе писали рассказы в таком стиле. Кто сказал что это плохо? Как и в любом жанре - смотря как сделано. "Спевка" сделана очень хорошо. Это вам не Пендерецкий какой-нибудь с заунывным метафоризмом и нескончаемым словесным джазом. Кстати, понятие "непендерецкий" тоже имеет свою отрицательную сторону - рассказу "Спевка" заведомо закрыта дорога в глубины философских идей и сама гипотетическая возможность стать гимном поколения или там, например, изменить мир. После "Спевки" подростки всех стран не будут вести ролевые игрища в лесах, не появятся многочисленные версии и варианты продолжений, на идеи рассказа "Спевка" не будут ссылаться философы, не появятся анекдоты, не пролетят по миру крылатые фразы, никем не будут сочинены поэмы про героев "Спевки" (ну разве что кто-нибудь в гестбуке дурака поваляет). То есть все лавры наиболее продвинутых пендерецких (по крайней мере одного на миллион) для этой вещи закрыты изначально. Потому что нет идейной новизны и нет выхода из житейской плоскости. Но это никак не мешает быть отличнейшим рассказом. Читается на одном дыхании - красиво, складно, закончено, с богатым философским подтекстом и здоровым юмором. Опять же, приятно почитать хорошие тексты старых песен. Конечно полный восторг был бы, если бы Смоленский не цитировал старые гимны, а написал свои такие же, красиво стилизовав их так, чтобы на первый взгляд ничем не отличались от песен той эпохи. Это была бы конечно работа отличная. Но требует ли того стиль и жанр? Не уверен. Скорее всего нет. В любом случае не вижу ни малейшей причины ставить иную оценку нежели 7. Рассказ отличный.
Мундель: 13 Oct 1999 (1:06:12)

О, и в голосовалке уже "Спевка". Можно ли вручную добавть мою оценку "шесть"?
Смоленский: 13 Oct 1999 (5:03:27)

Я пока спал, тут много всякого понаписали.
Каганов вон как расхвалил. И правильно - гении должны дружить.

С Ториным несогласен насчет отсутствия действия. Эпизод с коммуняками - чем не действие?
А пили вы, дорогой Торин, "сётю". Это то, что я в рассказе называю сивухой. Сам я ее пить не могу.
"Кризис" не читал, дела не пустили. Может, прочитаю еще.

Всем высказавшимся спасибо. Пошел преподавать.
Смоленский: 13 Oct 1999 (19:56:14)

Сегодня как-то меньше пришлось дискутировать. Практически не пришлось вообще. Ухожу снова спать. Для тех, кто вдруг зайдет: обсуждаемый рассказ лежит здесь.

Ввиду того, что мой самый первый пост давно уехал в гигантский файл текущего архива, считаю возможным еще раз сообщить, что данный рассказ является частью будущего сборника под рабочим названием "Записки гайдзина", и дать линки на два малозасвеченных рассказа из этого сборника: "Копай-копай!" и "Год Кабана".

Такой вот пиар на сон грядущий.
Автор -- Смоленскому: 13 Oct 1999 (20:56:56)

Прочитал "Спевку", а заодно и остальные два рассказа. Если честно, то впечатление, в целом, бледноватое ... (надеюсь, что после всех прозвучавших восторгов, Вы проинтерпретируете мой отзыв в статистическом ключе -- в смысле, что бывают и такие читатели ... :-).

Сначала скажу, чего я в Ваших рассказах НЕ обнаружил (из того, что там обнаружили предыдущие ораторы):

1) Обстебывания Япониии (но я в этой стране никогда не был, так что, может быть, просто принял стеб за чистую монету :-).

2) Особенно веселых шуток (но, может быть, у меня просто трудности с чувством юмора).

К Вашему языку (с моей стилистической близорукостью) претензий, конечно же, нет -- написано гладко. Но ... даже не знаю, как сказать ... выхолощенно, что ли -- ни одной рискованной метафоры. То есть, поймите меня правильно, я не призываю Вас выставлять себя на посмешище, как это сделал Сап Са Дэ, однако стерилизовать текст до состояния школьного сочинения тоже было не обязательно.

Замечу, что "Спевка" мне показалось слабейшим из трех рассказов, в основном, из-за образа Потапова -- всемирно известного математика, ездящего по междунардным конференциям с гармошкой и разговаривающего на каком-то волжском диалекте ("Вадимушка!", "Братушка!", "культурно выпиваем", "Кабы водилась у вас тут ряпушка" и т.п.).

Помимо вышеизложенного в тексте есть (по моему мнению) несколько небольших ляпов:

1) "разухабистые синкопы" -- не знаю, насколько Вы образованы в музыке, но мне это словосочетание резануло слух. Я б сказал, что синкопы бывают "элегантными" или, скажем, "резкими" -- но уж никак не "разухабистыми".

2) Я бы выкинул "двадцать восемь панфиловцев" -- это очень слабая шутка (если это вообще была шутка).

3) Англоязычные свиньи (я так понял, что Бенджамин был из англоязычной страны) говорят не "уи-уи", а "оньк-оньк" :-).

Касательно последнего: для меня в такого рода вопросах главным авторитетом является песенка "Old McDonald had a farm" -- а там все однозначно: "With an onk-onk here and an onk-onk there ...".
Каганов: 13 Oct 1999 (23:59:44)

По поводу Смоленского:
"К Вашему языку (с моей стилистической близорукостью) претензий, конечно же, нет --
написано гладко. Но ... даже не знаю, как сказать ... выхолощенно, что ли -- ни одной рискованной метафоры."
А что такое рискованная метафора? "Вставные челюсти южной ночи дожевывали кровавый бифштекс заката"? По-моему с метафорами у Смоленского все в порядке. Мне бы уметь так.
MACCA: 14 Oct 1999 (0:56:37)

Прочитал "Спевку". Есть только одна формальная придирка: "Оксюмороническое разгромление врага".
Тяжеловато.

А вообще, Смоленский пишет блестяще, по-моему. Ничего лишнего. Все видно как на ладони - и главные, и второстепенные фигуры. И читается, читается с таким интересом, будто там не про пьянку двух русских мужиков под сакурой, а по меньшей мере про сокровища Монтесумы или кого там.
Вот в этом и секрет.
Все абсолютно реалистично и до предела иррационально.
Как русское пьянство, примерно.
О чем рассказ - не знаю. Но это рассказ.
А насчет юмора... Это не юмор, это тихая радостная внутренняя улыбка, которая сопровождает чтениевсего рассказа.
Смоленский: 14 Oct 1999 (5:45:13)

Бенилову спасибо за хрюканье. И сам теперь вспомнил, как в пору обдумывания рассказа приставал к одному англичанину, он мне сказал, а у меня потом из головы вылетело. Только все-таки не "onk", а "oink". Хотя, кажется, "уи-уи" тоже говорят. Надо еще раз уточнить и, в случае чего, заменить.

С остальными замечаниями согласиться не могу. Судите сами: сначала вы меня критикуете за выхолощенность текста и отсутствие рискованных метафор - и тут же вам "разухабистые синкопы" режут слух. Как-то это непоследовательно.

Диалект у Потапова не волжский, а такой как бы митьковский. К тому же он у меня с Ярославщины - отчего бы ему и не иметь диалекта?

Обстебывания Японии никакого у меня нет. Это демоны в голове у Коваленина. Есть разве что обстебывание коммунистов. Так коммунисты - они и в Африке коммунисты, это не потому что они японские.

МАССА: "Есть только одна формальная придирка: "Оксюмороническое разгромление врага". Тяжеловато."

Зато по сути. На оксюморон надо обратить внимание, иначе проглядят.
Бук: 14 Oct 1999 (14:01:24)

>>>А тут я еще повидал живого Смоленского на Тенетах. Классный парень. Живой, веселый,
непосредственный. Вполне себе знает что он делает и зачем живет. С моей точки зрения, Смоленский -
один из лучших прозаиков Лито, ну и еще Афанасьев, Бенилов, Медников, Суси.<<<

ЛЛео, дорогой, я с вас валяюсь:-))) Вашей логикой вы скорее дискредитируете "Смоленского как прозаика". Не хватает только эпитетов типа "комсомолка, спортсменка - и просто красивая девушка":-)))
Смоленский: 14 Oct 1999 (14:38:27)

Не отчаивайся, Митька! Будет и на нашей улице праздник.
Каганов: 14 Oct 1999 (15:55:42)

Бук, умоляю, не выходите из образа!
Вам следовало ответить как обычно: "Послушайте, Каганов и все остальные! Вы тут так хвалите Смоленского, что я уже начинаю подозревать будто вы не читали мои "Кофейные зерна"!"
Каганов: 14 Oct 1999 (16:51:59)

Ведь всем известно, что

"Но той работы с языком, которая проделана в Зернах, пока не делает никто."
(с) Бук - Wed Aug 18 20:15:36 1999
http://www.art-lito.spb.ru/archiv/08-23.html
Автор: 14 Oct 1999 (17:04:19)

Смоленскому:

> Только все-таки не "onk", а "oink".

Наверно, Вы правы, не знаю. В напечатанном виде я этого "слова", кажется, никогда не видел -- написал со слуха.

> Хотя, кажется, "уи-уи" тоже говорят. Надо еще раз уточнить ...

Уточнил -- не говорят.

> Судите сами: сначала вы меня критикуете за
> выхолощенность текста и отсутствие рискованных
> метафор - и тут же вам "разухабистые синкопы"
> режут слух. Как-то это непоследовательно.

В каком-то смысле Вы правы -- "разухабистые синкопы" действительно является рискованной метафорой, но только для человека, не знающего, что такое синкопа. (Потому что, когда говоришь, не зная, -- то это всегда риск :-). А для знающего -- извините, просто нелепая. Замечу, кстати, что в песнЯх Мокроусова синкоп попросту нет -- и это есть неоспоримый факт (то есть, НЕ IMHO).

> К тому же он у меня с Ярославщины - отчего бы
> ему и не иметь диалекта?

С диалектом Потапова у меня проблем нет. У меня есть проблема с тем, что он гениальный математик.

Как я это увидел: Вы вполне убедительно и подробно описываете шута горохового, а потом как бы походя роняете: "Да, кстати он великий математик." Ну, и в результате получается нелепица (говорю чисто о моих впечатлениях, так что IMHO, IMHO, IMHO).

Не вдаваясь в подробности, упомяну лишь одну деталь из Вашего рассказа, из которой с очевидностью вытекает, что описанный герой профессиональным математиком быть не может. Когда Вы опаздываете, и Потапов ждет Вас на станции, то он достает гармошку и начинает наигрывать, так? Так вот, утверждаю со стопроцентной вероятностью: профессиональный математик в такой ситуации сядет тихонечко на скамейку и будет мучительно думать о той задаче, над которой он в настоящий момент работает. Почему? Да потому что, когда он ехал в поезде, то наверняка над ней думал, а выйдя на перрон и не обнаружив Вас, НИКОГДА бы не стал прерывать поток своих мысли. А Ваш герой ведет себя, как грузчик во время простоя: на своих мыслях он концентрироваться не может, вот он и достает гармошку и начинает пиликать.
Бук: 14 Oct 1999 (17:08:02)

Фи, Ллео, я вам про Фому, а вы мне про ерему. Некрасиво.
Бук: 14 Oct 1999 (17:13:04)

Я сейчас, по-моему, про Смоленского разговаривал. Чего вы мне все про Зерна да про Зерна? Надоели уже со своими Зернами.
Смоленский: 14 Oct 1999 (17:15:56)

А ты мне со своим Смоленским надоел.
Бук: 14 Oct 1999 (17:19:59)

А не фиг в обсуждалках вешаться:-)
Бук: 14 Oct 1999 (17:24:29)

Разухабистые синктопы - никакая не рискованная метафора. В русских народных песнях именно разухабистых синкоп - пруд пруди, это нац. черта народного песнопения. То самое "раззудись плечо". Вспомните: Вы-ы-до-о-оль --- а-а-па-питеры-скаааай"... У бразильцев, скажем, от бедра, а у русских - разухабисто. Очень точное слово, по моему.
Смоленский: 14 Oct 1999 (17:28:44)

Бенилову

>Уточнил -- не говорят.

Значит, заменим.

>Замечу, кстати, что в песнЯх Мокроусова синкоп попросту нет

Там, где речь идет про синкопы, Потапов играет не Мокроусова, а что-то "переливисто-залихватское". Спор же о разухабистости синкоп не имеет большого смысла в силу расплывчатости самого понятия "разухабистый". У Венички вон есть "песьи модуляции" - это как с точки зрения человека, знающего, что такое модуляция?

>С диалектом Потапова у меня проблем нет. У меня есть проблема с тем, что он гениальный
>математик. Как я это увидел: Вы вполне убедительно и подробно описываете шута горохового, а
>потом как бы походя роняете: "Да, кстати он великий математик."

Господь с вами! Где у меня слово "гениальный" и где у меня слово "великий"? Нет в рассказе ничего подобного, даже близко. Равно как и того, что он всемирно известный. Это уже ваши собственные умозаключения, даже не знаю, на чем основанные.

Ну, а уж то, что математик не станет на гармошке играть, и вовсе смешно. Не знаю, как с этим и спорить, поэтому не стану.
Автор -- Буку: 14 Oct 1999 (17:32:43)

Синкопа -- это смещение ударных долей в такте.

Этот прием повсеместно встречается в джазе. Очень редко встречается в классической музыке (у Рахманинова, например). В русской народной музыке не встречается никогда. Точка.
Бенилов: 14 Oct 1999 (17:44:44)

> Равно как и того, что он всемирно известный.
> Это уже ваши собственные умозаключения, даже не
> знаю, на чем основанные.

Основаны на Вашем тексте:

1) Потапова поселили в пятизвездочной гостинице, т.е. организаторы конференции оплатили его приезд по высшему разряду -- видимо, как "invited speaker".

2) Потапов переезжает с конференцию на конференцию -- то есть, его постоянно приглашают и оплачивают его расходы. У рядового математика такое не получится.

3) Потапов доказал "теорему Сидорова". Только самые "трудные" и важные теоремы имеют имена.

Ну, скажем, последнего обстоятельства Вы могли и не знать (я не знаю, кто Вы по своей прямой специальности). Но остальные два соображения -- это просто здравый смысл.

> Ну, а уж то, что математик не станет на
> гармошке играть, и вовсе смешно.

Я такого не говорил. Я говорил, что он не будет играть в такой ситуации.

Впрочем, дело Ваше ... хозяин -- барин.
Бук: 14 Oct 1999 (17:46:27)

Бук - Автору.

Смещение ударных долей в такте случается не по воле композитора, написавшего ноты, но по воле ИСПОЛНИТЕЛЯ, а не в записанных нотах. Именно поэтому это возможнов ЛЮБОМ ЖИВОМ ИСПОЛНЕНИИ ИНДИВИДУУМА, КОГДА ЕМУ ЭТОГО ЗАХОЧЕТСЯ. Русским этого захАчивается сплошь и рядом. В отличие от японцев, например. Я привел вам пример со "Вдоль по Питерской". Могу привести еще сколько угодно. Фор инстанс:

"Ай загу-загу-загу-загулял, загулял
Ай, па-арнишка-да-пареньмаладой, маладой"...

Я вам могу это спеть три разных раза с тремя разными синкопированиями. Как МНЕ этого захочется. А не копмпоизутору, которого, тем более в народных вещах, как бы нету:-)

Бук - на ушко Автору - русский народный джаз: 14 Oct 1999 (17:53:23)

В красынай да рубабашоннначике
Ы-ыхарр-рошеникый да тако-ой...
Смоленский: 14 Oct 1999 (17:54:39)

Нет, Митька, ты не совсем прав. Один из ярких примеров синкопирования в русской музыке - это матросский танец "Яблочко", который без синкоп просто немыслим и играется всегда с ними, причем на одних и тех же местах.

Эх, яблочКО, на на тарелочке...

Первая доля такта падает на слог "лоч", а следующий слог, "ко", синкопирован - даже при том, что он, казалось бы, безударный. Без синкопы - это уже не "Яблочко".

То, что в русской народной музыке нет синкоп - совершеннейшая чушь.
Бук: 14 Oct 1999 (17:56:17)

Ну все верно, а я тебе о том же.
Бук: 14 Oct 1999 (17:58:36)

Хотя да, стоит признать, что даже в основе рууской народной песни синкопы заложены сплошь и рядом. ПЛЮС импровизация каждого отдельного исполнителя.

Да здравствует Расея - мать негритянского блюзу.
Vadim: 14 Oct 1999 (17:59:07)

А эти твои рубашоночки - это другое, это просто легкое опережение ритма мелодией. Оно действительно зависит от исполнителя и может быть заметным как более, так и менее. В отличие от синкопы, которая четко падает на конкретную долю такта - на вторую, третью или какую-нибудь еще.
Автор -- Буку и СМоленскому: 14 Oct 1999 (18:02:05)

> Эх, яблочКО, на на тарелочке...

Вы путаете смещение ударение в СЛОВАХ песни и смещение ударение в ее МЕЛОДИИ. В приведенном Вами примере на слог "ко" приходится начало такта.

> Я вам могу это спеть три разных раза с тремя
> разными синкопированиями ...

Вы, конечно, можете попытаться спеть -- но не споете.

Вставить синкопу туда, где ее нет -- это все равно, что стоять под углом 45 градусов и не падать. (Замечу, что наоборот можно: то есть, синкопированную мелодию можно-таки спеть, не синкопируя.)

Честно говоря, я не хотел пускать нижеследующий аргумент в ход, но, видимо, придется: я, вообще-то, кончил одну из лучших московских муз. школ по классу скрипки (8 лет) + много лет после этого играл на гитаре и дошел в ней до "полупрофессионального" уровня.

Это я к чему? Это я к тому, что я -- знаю, о чем говорю.

В общем, Митя и Вадим, мне надоело ... считайте, что Вы меня победили :-).
Бук: 14 Oct 1999 (18:06:47)

Так это тоже синкопа, разница лишь в том, что твоя синкопа заложена в основу, а моя - в традицию пения. Ничего себе "легкое" опережение - та же Зыкина тебе по десять секунд может тянуть поперек ритма!
Vovka: 14 Oct 1999 (18:07:53)

Евгений, ведь корректное определение синкопы:
Перенос акцента с сильных долей на слабые? Али не так?
Бук: 14 Oct 1999 (18:11:18)

Автор - тока не нада ватэтай распальцовки, да?!
Смоленский играет на гитаре и фоно все от цыганщины до Блэкмора, да и с десяток лет чего-то пиликаю и пою.
Мы не считаем, что мы вас победили, мы считаем, что вы загнались. Бывает. Ничего страшного.
Автор -- Вовке: 14 Oct 1999 (18:17:04)

> Перенос акцента с сильных долей на слабые?

Можно и так ... но мне это определение кажется неточным: ведь после того, как акцент перенесен, слабая доля становится сильной. То есть акцент всегда приходится на сильную долю.

Лучше так: синкопа -- перенос акцента с долей, которые традиционно считаются сильными, на доли, которые традиционно считаются слабыми.
Бук - конкретный пример того, как Автор загнался: 14 Oct 1999 (18:27:57)

>>>В приведенном Вами примере на слог "ко" приходится начало такта.<<<

Не приходится. Ритм - 4/4, а сильный слог "КО" - между второй и третьей долями.

И дело не в том, что "традиционно считается" сильным или слабым, дело в чистой математике. Есть ритмы 2/4, 3/4, 4/4, 6/8 и так далее. А есть "междудолие".
Бук: 14 Oct 1999 (18:31:36)

А как раз разрушением чистой математики и занимается джаз. Вообще, любое чистое искусство.
Автор -- Буку: 14 Oct 1999 (18:39:28)

1) В Яблочке ритм не 4/4, а 2/4. "Ко" приходится на первую долю второго такта. (Когда/если будете проверять мои "вычисления", имейте в виду, что "Эх" приходится на затакт.)

2) Понятие "междудолие" есть полная хуйня.

3) Это есть мой последний пост на тему о синкопах.
Amazonka: 14 Oct 1999 (18:41:35)

>> Только все-таки не "onk", а "oink".
>Наверно, Вы правы, не знаю. В напечатанном виде >я этого "слова", кажется, никогда не видел --
>написал со слуха.

Правильно "oink", и звучит также: ойньк-ойньк, только й очень мягкое.

>> Хотя, кажется, "уи-уи" тоже говорят. Надо еще раз уточнить ...
>Уточнил -- не говорят.

Говорят: wee-wee
Бук: 14 Oct 1999 (18:41:57)

>>>после того, как акцент перенесен, слабая доля становится сильной. То есть акцент всегда приходится на сильную долю.<<<<будто млекопитающие пьют только молоко:-)))
Автор -- Амазонке: 14 Oct 1999 (18:51:00)

Collins Softback English Dictionary, 1992, p. 1694

wee - 1. the act or an instance of urinating. 2. urine. 3. to urinate. Also: wee-wee.

Иными словами, уважаемая Амазонка, точным эквивалентом английского "wee-wee" является русское "пи-пи" :-).
Бук: 14 Oct 1999 (18:52:02)

Бук -- Автору:

Вот и видно, что вы сами никлогда не пели толком:-)

"Яблочко" - это конкретно выраженные 4/4. Именно поэтому его иногда пели как маршевую песню. Про затакт я и сам знаю, не берите меня за здесь:-)

Считаем:

Эх, Яб(1)лач(2)ка-А(между!)-а(3), да нА(4)тарЕ(1)лач(2)кЕ(между!)-Е(3)...

Ну?
Amazonka: 14 Oct 1999 (18:56:17)

Автор, возможно, Вы правы насчет "пи-пи". Я даже уверена, что Ваш словарь не врет. У меня словаря нет. Я раскрутила кресло и спросила соседа по кубику какие звуки издают свиньи. Он не удивился. Он сейчас над детским сайтом работает и все удивление из него вышло ко вчерашнему вечеру.

Здесь, кстати, и "пи-пи" говорят.
Бук: 14 Oct 1999 (19:01:56)

Автору -

Представьте, вы маршируете под "Яблочко". Если вы ударите сапогом о землю на "КО" - ой, драить вам гальюны:-)))
Amazonka: 14 Oct 1999 (19:02:58)

:))))) сосед мне только что продемонстрировал поросячий визг. сказал, что в написании лучше всего выглядит так: WEEEEEEEEEE!

началось паломничество к нашему кубику :)
Автор -- Амазонке: 14 Oct 1999 (19:09:28)

У живого человека я спросил в первый раз -- когда прочитал рассказ Смоленского. (То есть, я знал, что "wee-wee" означает "пИсать", но ... черт его не разберет ... бывают же совпадения). Так вот, когда я спросил у своего приятеля, говорят ли свиньи "wee-wee", то он в ответ рассмеялся.

> Здесь, кстати, и "пи-пи" говорят.

Не говорят. Говорят "пи" ("pee"), т.е. без второго "пи".
Автор -- Амазонке: 14 Oct 1999 (19:13:51)

Я перечитал свой предыдущий пост и подумал: "Чем я занимаюсь?!!!" А потом увидел посты Амазонки и Бука и подумал: "Слава Богу, видно, я не один такой идиот!" :-)

P.S. Интересно, как обсуждение рассказа Вадима Смоленского перешло в дискуссию о наиболее адекватном переводе слова "пИсать"? :-)
Amazonka: 14 Oct 1999 (19:14:57)

да, один раз. типа "i've got to pee".
Amazonka: 14 Oct 1999 (19:17:39)

Автор, :)))

Мне кажется, Смоленский выставляется на обсуждение, когда сам чувствует, что чего-то там не так. То есть, в "Очках" его стрекозы явно перевесили все остальное. Вадим чувствовал дисбаланс и поставил на обсуждение. В "Гондоле" же все сбалансировано - сразу в конкурс. В Спевке опять чего-то не так, а чего - пусть ЛИТО укажет.
Бук: 14 Oct 1999 (19:23:05)

Автор, а здорово вы смылись от аргументов против вас, господин страусссс:-)))

Как, будем ноты считать или где?

Щас еще Вадька нарисует, как он видит "Яблочко" - там вааще у него нету затакта, он тоже тормоз. Но вы тормозее, имхо:-))) Потому что наворотили делов, а потом от спора уклоняетесь малодушно.
Автор -- Амазонке: 14 Oct 1999 (19:25:39)

> В "Гондоле" же все сбалансировано ...

Соглашусь -- "Гондола" мне понравилась не в пример больше "Спевки" и остальных рассказов.
Автор -- Буку: 14 Oct 1999 (19:26:40)

> Как, будем ноты считать или где?

Считайте, Митя, считайте :-) ...
Бук: 14 Oct 1999 (19:29:08)

Туше.
Смоленский: 14 Oct 1999 (19:29:54)

Ты, Митька, помолчал бы со своими идиотскими междудолиями. В нормальном споре я его припер бы к стене. А так он, видишь - в сторону ушел, благо ты ему повод дал. Да и сервер что-то завис.

И все же: "Эх" не может приходиться на затакт. Это хорошо видно, если замкнуть мелодию в цикл и посмотреть на стык:

...не - во - ро - _ - тишь - _ - ся - _ - Эх - _ - яб - _ - лоч - КО...
   1    2    1    2    1     2   1    2   1    2   1    2    1    2

Если делать "Эх" затактом, придется всю нижнюю линейку сместить на один шаг. Получится ерунда. И хорошо видно, что синкопа "КО" приходится на вторую долю такта. Можно и на четыре доли расписать, хоть это будет и неправильно, - но с синкопой там увидим то же самое, вторую долю.
Смоленский: 14 Oct 1999 (19:39:05)

Вот, кстати, еще один пример синкопирования в русской песне:

"Играй, играй, РАСсказывай, тальяночка сама..."

Здесь синкопа приходится на третью долю четырехдольного такта.
Бук: 14 Oct 1999 (19:56:18)

Вадька, я не знаю, где ты видишь ерунду, но "Эх" - это именно затакт. Попробуй маршировать с "Эхом" на первой доле - и это у тебя получится ерунда. Левая ногда должна ударять на "Яб-" и на остающуюся от синкопированного "-КО" пропевную "о", тогда как сама "Ко" остается МЕЖДУ СИЛЬНЫМИ ДОЛЯМИ. Подними свою попу с кресла и попробуй помаршировать по-твоему, а потом по-моему - ты все увидишь сам. Если же ты начнешь шагать на "ко", то у тебя вообще какой-то вальс получится, глухая тетеря:-)))

А "эх" и без твоей гениальной линейки всегда выносили за такт, так что не повезло тебе:-)
Смоленский: 14 Oct 1999 (20:00:40)

Если "Эх" сделать затактом, то сильная доля попадет между слов, а это абсурд.
И сильная доля второго такта тоже. Сам-то не видишь, что ли?
Попробовал помаршевать с "Эх" на первой доле - отлично выходит.
Херню ты какую-то несешь со своими маршами.
Бук: 14 Oct 1999 (20:01:16)

И вообще, это четыре четверти - железяка. Все маршевые песни были на четыре четверти. А как у тебя, на две - это какая-то детская песенка под скакалку.
Бук: 14 Oct 1999 (20:02:07)

ЭТО НЕ АБСУРД, А ТА САМАЯ СИНКОПА, ДУРЕНЬ!!!:-))))
Бук: 14 Oct 1999 (20:34:15)

Всё, по телефону доругались. Решили найти ноты и проверить.
Отбой воздушной тревоги.
Смоленский: 14 Oct 1999 (20:49:38)

Спор продолжили по телефону. Я его почти переспорил. Буду искать ноты матросского танца "Яблочко", чтобы добить до конца.
Автор --Смоленскому: 14 Oct 1999 (21:41:22)

> Буду искать ноты матросского танца "Яблочко"

Не трудитесь, Вадим.

Раз уж пошла такая пьянка, я позвонил в Лондон Боре Березовскому -- лауреату конкурса им. Чайковского и т.д. и т.п. (его жена -- моя старинная приятельница). Цитирую полученный ответ (дословно):

1) Не услышать, что в "Яблочке" есть затакт, может только бегемот.

2) Размер в этой песне -- скорее всего, 2/4. Но даже если 4/4, то доля, на которую приходится "ко" не синкопирована, поскольку она является третьей (то есть опять же ударной) долей такта.

Поясню от себя: вообще говоря, отличить 2/4 от 4/4 очень трудно, поскольку в последнем третья доля является ударной и лишь чуть-чуть слабее, чем первая. То есть, 4/4-ой такт почти всегда можно разбить на два 2/4-ых. Однако в случае "Яблочка" ситуация обстоит проще, чем обычно, ибо ...

Честно говоря, мне лень все это обьяснять, так как объяснение это длинно, а прямого отношения к делу не имеет.

Вопрос о синкопах я считаю закрытым :-).
MACCA: 14 Oct 1999 (22:20:13)

Горчеву.
Дима, открой, пожалуйста, музыкальную Обсуждалку. Для особо продвинутых :))
Мундель: 14 Oct 1999 (22:31:17)

Получил колоссальное удовольствие, прочитав обсуждение вопроса о синкопе. Особенно поднялось настроение, когда я представил двух российских литераторов, марширующих под "Яблочко" каждый в своей японской квартире и обменивающихся впечатлениями по телефону.

"Синкопа может образовываться в результате несовпадения ритмического акцента как с сильной, так и с остальными долями такта" (Музыкальная грамота для баянистов и аккордеонистов).
Такта надо больше, товарищи!
Sirin: 14 Oct 1999 (23:21:23)

Во-во, господа, больше о литературе.:)
Березовскому оставим музыку.

Синкопа, это не "когда", а "что" -- существительное. Вспомните, в школе, -- за определение временным наречием можно было заработать двойку.

Таким образом, синкопа -- это акцент (существительное), падающий на слабую долю.

Второе, почему в гомофонной музыке синкопа не может появиться в аккомпанементе? Может, конечно. А многие наигрыши русские гармонистские так и построены. Да правда и в теме "Яблочко" есть синкопа.
Смоленский: 15 Oct 1999 (9:45:57)

Ноты матросского танца "Яблочко" нашлись у Сережи Дужина, прототипа моего героя Потапова. Первую линейку я отсканил и предлагаю вниманию общественности. Слова впечатаны мной.

Библиографические данные: "За праздничным столом" - популярная музыка для баяна или аккордеона. Составитель - О.Агафонов. Москва, изд. "Музыка", 1997, стр. 105.



Что видим? Размер две четверти. Никакого затакта нет - первый же такт начинается непосредственно с "Эх". Что же касается "ко", то оно НЕ приходится на первую долю такта - а значит, является СИНКОПОЙ. Значком акцента, правда, синкопа здесь не помечена - но то, что этот акцент есть, признавали все участники спора.

ВЫВОДЫ.

1. Боря Березовский неправ относительно как затакта, так и синкопы. Его следовало бы лишить звания лауреата конкурса им. Чайковского за проявленную музыкальную безграмотность.

2. Бенилов неправ относительно того же самого. Кроме того, он архинеправ по поводу отсутствия синкоп в русской народной музыке.

3. Коваленин неправ относительно затакта и относительно сильной доли на слоге "яб". Доля там слабая.

4. Прав кругом один Смоленский. Quod erat demonstrandum.

Вот теперь вопрос о синкопах действительно можно считать закрытым.
Торин: 15 Oct 1999 (12:01:43)

Ребята, если вы про музыку, то я вам много чего интересного рассказать смогу. Бросьте, у Смоленского получился прекрасный рассказ. А что соотечественники любят петь под гармошку, аккордеон, гитару, и пр., особенно под градусом- сомнению не подлежит.
В архивах истории хранится видеозапись хора физтехов, исполняющих песню про Стеньку Разина, куда-тио бросающего несчастную персидскую княжну, а вслед за ней, храбро умирающих в море за родину, где ждут, впрочем, желтолицые черти. Очень актуально, уважаемые Смоленский, и Бук...

Перечитав дискуссию, мне, почему-то, вспомнилась совершенно гениальная экранизация "Собачьего Сердца" Евстигнеевым (проф. Преображенский). Помните, когда Шариков на заседании ученого общества исполняет залихватски " Эх яблочко, куда ты катишься"... - проф. падает в обморок, а потом, придя в сознание, спрашивает: "Он еще играет?" - и снова отрубается.
Торин: 15 Oct 1999 (12:05:59)

К предыдущему посту - предложение исчезло в небытие....

Я, конечно, намекал на то, что в том хоре физтехов принимал посильное участие.
Автор -- Смоленскому: 15 Oct 1999 (13:25:38)

> Что видим?

Мы видим, что дурак Агафонов переписал мелодию, начинающуюся с затакта, без затакта и, тем самым, вставил "синкопу" в КАЖДЫЙ такт.
Торин: 15 Oct 1999 (13:38:07)

Уважаемые участники дискуссии,
При чем здесь синкопы? Долой теорию музыки!

Рассказ Смоленского я прочел с удовольствием. Я "узнал" великого математика, соавтора какой-то-там теоремы. Хотя под гармошку (аккордеон, гитару, пианино, эл. орган) поют, в основном, физики. Все претензии к персонажу (типа - теорему именную доказал, а сам с гармошкой ездит) - напрасны. Я и не таких видел. И все в рассказе написано так, как и имеет место быть в любой точке земного шарика. Вместо гармошки - клавиатура с синтезатором "Ямаха", вместо Японии -Америка, а получается то же самое.
Смоленский: 15 Oct 1999 (13:43:59)

Ругаться мы все умеем.
Если Агафонов дурак, а вы не дурак, то отчего бы вам этот тезис не подкрепить содержательно? Я думаю, многие здесь были бы не прочь взглянуть на мелодию "Яблочка", переписанную в соответствии с декларируемыми вами принципами. А именно:

1. Размер две четверти.
2. Начало с затакта.
3. Отсутствие синкоп.
4. Чтобы это было все-таки "Яблочко", а не что-то иное.

Изобразите это, Евгений, я вас очень прошу.
Можете прислать мне по факсу: +81-242-372598.

Если же такая задача вам не под силу, то признайте свою неправоту.
Автор -- Смоленскому: 15 Oct 1999 (13:55:13)

> Если Агафонов дурак ...

Агафонов безусловно дурак (представьте себе, какого масштаба неудачником нужно быть для того, чтобы составлять сборники популярной музыки под названием "За праздничным столом" :-). То есть, я бы, лично, постеснялся противопоставлять мнение Агафонова мнению Березовского ... это все равно, что попытаться шлепнуть козырного туза некозырной шестеркой :-).

> ... мелодию "Яблочка", переписанную в соответствии ...

Идет. Единственная просьба: факсните мне, пожалуйста, ноты "Яблочка" (можно даже в версии Агафонова :-) -- а то я, честно говоря, мелодию дальше первых двух тактов не помню.

Номер факса: 353 - 61 - 334 927.
Смоленский: 15 Oct 1999 (16:44:15)

Бенилову: ноты факснул полтора часа назад. Жду.
Автор: 15 Oct 1999 (17:27:46)

> ноты факснул полтора часа назад.

Ноты получил, спасибо. Пока я нес их по коридору обратно к себе в кабинет, то понял, что именно сделал Агафонов. А именно: он убрал затакт и (для того, чтобы вместить несчастную песенку в получившееся прокрустово ложе) покорежил ее ритмический рисунок. В результате, она стала напоминать какой-то негритянский танец ... или, вернее, "популярную застольную песню", на которых он (Агафонов) и паразитирует :-). Никакого отношения к русской народной музыке сей опус не имеет.

Исправить все это -- плевое дело. Факс будет послан Вам завтра, в крайнем случае в воскресенье.
Смоленский: 15 Oct 1999 (19:17:08)

Вообще говоря, Агафонов - это один из известнейших русских баянистов. Конечно, можно допустить, что Бенилов (только что признававшийся в том, что он не помнит мелодии) представляет себе "Яблочко" лучше Агафонова. Но верится в это с трудом. Надо бы какой-нибудь звуковой файл найти.
Бенилов: 15 Oct 1999 (19:47:18)

> можно допустить, что Бенилов ... представляет
> себе "Яблочко" лучше Агафонова

Дело не в том, как Бенилов (с Березовским)представлют себе "Яблочко", а в том как Агафонов представляет себе ПОПУЛЯРНЫЕ ЗАСТОЛЬНЫЕ ПЕСНИ. Надо отдать ему должное: он назвал свой сборник вполне адекватно. А плохо разбирающиеся в музыке люди считают его (этот сборник) истиной в последней инстанции в НАРОДНЫХ ПЕСНЯХ.

> (только что признававшийся в том, что он не помнит мелодии)

Я посмотрел присланные Вами ноты. Мелодия в них не искажена (только ритмический рисунок), и я ее с легкостью вспомнил.

> Надо бы какой-нибудь звуковой файл найти.

Интересно, в чьем исполнении вы собираетесь найти этот самый звуковой файл :-)?
Смоленский: 15 Oct 1999 (20:01:07)

А че мы, в самом деле все про синкопы-то? Рассказ ведь обсуждали... Вот же блин как увлекся. Все потому что Бенилов такой упрямый. Другой бы уже давно тихо капитулировал.

И куда, кстати, все делись? Где Линорушка? Где Мартышка? Где Лиза, где Верочка, где Джун, Ирочка Терентьева где? Как вымерли все, ей-богу. Одна Амазонка осталась. Да и то потому что влюблена.

АУ! КУДА ПОДЕВАЛИСЬ?!
Дамы: 15 Oct 1999 (23:24:44)

Написал рассказ про двух бесполых, а еще и нас зовет. Фи.
Бук: 16 Oct 1999 (6:17:43)

Вадька, мне тоже кажется, что Агафонов в этих нотох ерунду спорол насчет ритма. Вернее, как - он его адаптировал для свово баяну. Чтоб ЕМУ так играть за столом легче было. Когда в левой руке вилка, а в правой котлета.
Я уверен, что классическая версия "Яблочка" имеет в виду затакт, пусть даже и на две четверти. Но поскольку доказать я тебе это физически не могу, я лишь призываю тебя иметь в виду, что адаптации подобного рода - возможны, и Агафонов действительно еще не истина в последней инстанции.

А вот насчет синкопы имени Чайковского я с тобой согласен. Петр Ильич, небось, икает в своей могилке...
Бару: 16 Oct 1999 (15:07:00)

Это, блин, филиал консерватории, а не прозаическая обсуждалка:)
Мундель: 16 Oct 1999 (16:57:50)

Предлагаю в рамках ЛИТО создать музыкальный народно-поэтический клуб "Яблочко". Различные варианты текста можно, наприемр, анализировать. Популяризовывать всякие версие исполнения (собачка Шарик душевно пел, помнится, в "Собачьем сердце). Ну, и маршировать, естественно.
Мундель: 16 Oct 1999 (16:59:10)

Конкурс на лучший вариант аранжировки с номинациями "С затактом", "Без затакта", "Без затакта, но с синкопами". Такой конкурс г-н Явлинский с удовольствием субсидирует и выдаст призы.
Автор -- Буку: 16 Oct 1999 (18:44:53)

> Я уверен, что классическая версия "Яблочка"
> имеет в виду затакт, пусть даже и на две
> четверти. Но поскольку доказать я тебе это
> физически не могу ...

В этом нет нужды, Митя. Чтобы посрамить мосье Смоленского, достаточно показать, что такая версия возможна в принципе.

Напомню, что со своей неосторожной склонностью к безаппеляционным заявлениям Вадим "челленджировал" меня написать вариант "Яблочка" с затактом. Я это сделал (подумаешь, бином Ньютона!) и несколько минут назад послал ему факсом. Если народ не возражает против offtopic'а, а также если Вадиму охота и не лень, то пусть он отсканирует мой факс и повесит здесь -- я разрешаю :-).
Автор -- Мунделю: 16 Oct 1999 (18:50:09)

Считайте, что у этого конкурса уже есть два номинанта -- я и Агафонов :-).
Sirin: 16 Oct 1999 (21:38:33)

Автор,

известно ли Вам, что же "Яблочко" можно записать в размере семь четвертей или семнадцать тридцать вторых?:) Практически -- возможно записать в любом размере. От этого, правда, при исполнении сильная и слабая доля останутся как и в оригинальном размере в две четверти.

Беда в том, что у Вас, простите, с чувством ритма не удалось (но удалось с литературой и математикой -- это важнее!), а ведь все упорствуете.:)

Споры эти несколько трагичны, господа.
Трагедия в том, что грамотные литераторы несут _чушь_ о музыке.
Быть может лучше стоит о литературе?

Прошу прощения, если кого-то обижают мои слова.
Без всякого желания обидеть и БЕЗ малейшего IMHO,

ваш Сирин
Горчев: 17 Oct 1999 (13:19:50)

А вот удивительно.
Такая бурная дискуссия про рассказ Смоленского, глянул в голосование -- а проголосовали всего 8 человек.
Серж: 17 Oct 1999 (13:34:20)

Горчев, это не про рассказ дискусиия, а про синкопы и затакты. Про рассказ, по-моему, все уже забыли. Думал ли Смоленский о том, что именно такая реакция получится?
Смоленский: 17 Oct 1999 (14:02:00)

Господа, тут прозвучали нарекания по поводу того, что вместо литературы мы обсуждаем музыку. Спешу оправдаться. Во-первых, давно уже не поступает никаких свежих суждений по поводу моего рассказа, так что мне и отвечать особо не на что. Была бы критика - было бы и литературное обсуждение. Во-вторых, мои экскурсы в теорию музыки преследуют цель отмести навет: мол, Смоленский пишет о вещах, в которых не разбирается. Конкретно: заставил гармониста Потапова играть с синкопами, не понимая, что это такое, и не зная о принципиальном отсутствии синкоп в русской народной музыке. Обвинение видится мне серьезным - поэтому я и трачу время, доказывая, что прекрасно знаком с понятием синкопы и что русской музыке ничто синкопическое не чуждо.

Итак: вот ноты матросского танца "Яблочко" по версии Бенилова:



И вот МИДИ-файл, созданный по этим нотам.

Вот, в свою очередь, МИДИ-файл, созданный по нотам из сборника Олега Агафонова (ноты см. выше).

Интересующиеся могут кликнуть и послушать оба варианта.

Мне жаль, что г-н Бенилов не снабдил свои ноты текстом, как сделал это я с нотами из сборника. Даже поверхностный взгляд показывает, что спеть эту мелодию как "Эх, яблочко" нельзя. Можно спеть только как "Эх, яблочико". Ритмическое же деление, произведенное г-ном Бениловым, сдвинуло все сильные доли в середины тактов, поставив акценты над слабыми. Это можно хорошо увидеть, если расписать гармонические функции (аккорды) - все они будут меняться в середине тактов, что противоестественно. Короче, г-н Бенилов с заданием не справился - да и трудно было бы ожидать чего-либо иного.

Далее: порывшись в своей фонотеке, я нашел три разных исполнения матросского танца "Яблочко". Привожу здесь звуковые файлы.

1. Сергей Курехин (real audio и MP3) - фрагмент из альбома "Насекомая культура". Авангардные наложения в виде радиогимнастики не мешают различить четко артикулированную мелодию, исполняемую на электрооргане.

2. Татьяна Иванова (real audio и MP3) - покойная немецкая певица русского происхождения, сподвижница Ивана Реброва. Приведен фрагмент из поппури на темы русских народных песен. Очень хорошо слышна синкопа на слоге "КО" - мощное оркестровое tutti. Есть еще синкопы кроме этой - в частности, на заключительном аккорде.

3. Московский квартет балалаечников (MP3) - "Яблочко" целиком. Очень изысканная обработка, проводить анализ ее весьма сложно. Но зато приятно просто послушать.

Вот, собственно, и все. Думаю, позиции сторон выражены предельно ясно. Теперь имело бы смысл дружно умолкнуть и позволить интересующимся самостоятельно сравнить обе версии. Мысли по поводу приветствуются.

Еще, конечно, приветствуются мысли по поводу рассказа.
Бук: 17 Oct 1999 (16:27:34)

тезке Горчеву --

Дык Смоленский - он же мудрый, хотя сам о том не знает, и слава Богу.
Уж он-то чувствует пятками, что дело не в результатах обсуждения, но в процессе его:-)
Бук: 17 Oct 1999 (16:29:58)

Сирину --

>>Трагедия в том, что грамотные литераторы несут _чушь_ о музыке.
Быть может лучше стоит о литературе?<<

Господи, брат Сирин - еще не хватало, чтоб литераторы начали писать о литературе.... Ужас какой говорите, типун вам на язык. Литераторы должны говорить о жизни, а об их литературе пусть вещают критики - несчастнейшие из существ.

Короче, хреновый Вадька рассказ написал в этот раз. Чего-то не того выпил.
Без меня:-))) В другой раз проконтролируем...

Но синкопу вроде доказал... Орёл, а-аднака, да?
Автор: 17 Oct 1999 (18:12:03)

Я так и знал, что начнутся увертки и выворачивания.

> Даже поверхностный взгляд показывает, что спеть эту мелодию как "Эх, яблочко" нельзя. Можно спеть только как "Эх, яблочико".

Такого рода "недостатки" :-) являются типичными для народной музыки (и музыки, стилизованной под народную). Очевидные примеры:

1) Во ку, во ку-узнице ...

2) Губы окаяны-ие, Думы потаены-ие ...

Резюме:

Доказать Вам, что мой вариант народнее, я, конечно, не смогу -- Вы слишком упертый. Равно как не смогу доказать (по той же причине), что вариант Агафонова является эстрадным переложением исходного народного танца (скорее всего, позаимствованным из какого-то советского фильма -- возможно, "Оптимистической трагедии").

Но: я взялся доказать, что Яблочко можно записать без синкоп. И доказал -- в моем варианте их нет.
Автор: 17 Oct 1999 (18:23:25)

Да, кстати:

Выкладывать для сравнения присланныей мной элементарный двухголосый вариант и полностью аранжированные варианты Агафонова, Курехина и т.п. -- я считаю прямым жульничеством. Если б я знал, что Вы так сделаете, то я бы либо не разрешил Вам выкладывать звуковой файл по моей версии, либо же аранжировал ее (версию), как следует. А так я, наоборот, упростил ее до предела (чтоб не напрягать Ваше чувство ритма :-).
Смоленский: 17 Oct 1999 (19:50:10)

>Но: я взялся доказать, что Яблочко можно записать без синкоп. И доказал -- в моем варианте их нет.

Э нет, милейший! Вы брались доказать не просто, что "можно записать без", а то, что синкоп там нет вообще по определению - как нет во всей русской народной музыке. А с записью, знаете ли, можно всякие фокусы придумывать. Я вот могу доказать, что слово "Иван" можно написать без буквы "И" - напишу его volapyukom, и все дела. То же и с затактом. Можно, скажем, пристроить к дому баню и после этого именовать дом "предбанником" - но меньше бани он от этого не станет.

А между делом я порылся еще и в видеотеке - и нашел там фильм "Собачье сердце". Так что теперь предлагаю вниманию общественности "Яблочко" в исполнении Шарикова!!! (real audio и MP3)

Сообщаю также, что в рамках проекта "Виртуальные суси" запланирована к открытию страница "Яблочный сад", митьковая по духу и энциклопедическая по содержанию. Шлите мне все версии матросского танца "Яблочко", какие только вам попадутся, в любом формате. Особенно требуются: версия из кинофильма "Оптимистическая трагедия" (для комплекта можно добавить песню "Цыпленок жареный") и нотная запись матросского танца "Яблочко" из балета Глиэра "Красный мак".

Кстати, Евгений! Аранжировать вашу версию никогда не поздно. Аранжируйте и высылайте. Оцифруем и тоже вывесим. Не висеть же у нас одним неправильным версиям, пусть и правильная хотя бы одна повисит - без синкоп и с затактом. От Бенилова.


Автор: 17 Oct 1999 (20:33:27)

> Э нет, милейший! Вы брались доказать не просто,
> что "можно записать без" ...

Моя версия удовлетворяет всем нижеследующим требованиям:

Смоленский: 15 Oct 1999 (13:43:59)

Я думаю, многие здесь были бы не прочь взглянуть на мелодию "Яблочка", переписанную в соответствии с декларируемыми вами принципами. А именно:

1. Размер две четверти.
2. Начало с затакта.
3. Отсутствие синкоп.
4. Чтобы это было все-таки "Яблочко", а не что-то иное.

А доказать Вам какое-либо общее утверждение невозможно, ибо Вы упертый -- за эти титаническую задачу я, пожалуй, не возьмусь :-).

> А с записью, знаете ли, можно всякие фокусы
> придумывать. Я вот могу ...

Это просто неконкретная болтовня ...

> Кстати, Евгений! Аранжировать вашу версию
> никогда не поздно.

Что ж, если найдется время -- сделаю и пришлю.

P.S. Кстати, я так понимаю, что насчет "яблочика" Вы признаете, чтобы были неправы, так? Или же продолжаете изворачиваться:-)?
Бук: 17 Oct 1999 (21:09:04)

CНе хочу вмешиваться в бой циклопов, но не могу не отметить, что версия Бенилова - это кастрация произведения, единственная цель которой истребить ненавистную Автору синкопу. Он ее и истребил. Однако же если бы песня была оригинально в этом виде - ее бы никто не стал петь, это несексуально, в конце концов:-)
Несис: 17 Oct 1999 (21:58:57)

Несколько слов, для разнообразия, о читательских впечатлениях. Давно хотелось чего-нибудь былинного почитать. Спасибо, Вадим, за возрождение жанра. Я бы даже рискнул предложить Вам сократить число японских агитаторш вдвое, чтобы усилить сходство с трехглавым змеем :-)
Мёбиус: 17 Oct 1999 (23:38:15)


> Предлагаю в рамках ЛИТО создать музыкальный народно-поэтический клуб "Яблочко".

С таким названием лучше создавать клуб ворошиловских стрелков :-)

А в остальном соглашусь с Кагановым: Смоленский - талантище. При наличии целого созвездия замечательных рассказчиков в Лито: Бука, Горчева, Пахоменко, Мунделя и др., которые и расписали между собой (каламбур) финальную пульку конкурса, Смоленский с Павликом, пожалуй, что ни на есть самые. Причем Вадим, по-моему, продолжает наращивать мастерство. На мой взгляд, └Спевка - уровень, скажем, Нагибина. А это - очень высокий уровень. И пусть Бук не завидует :-) Вернее, пусть и дальше завидует, может и сам что-нибудь новенькое напишет :-)
Другие рассказы еще не успел прочитать, но обязательно прочту. И желаю Вадиму побыстрее завершить свой сборник.
Фита: 18 Oct 1999 (0:47:40)

Я тут, мимо пробегая, оценочку поставлю.
Написано отлично, сплошное фонетическое наслаждение. :)
Есть, на мой вкус, немножко лишнего трепа:

"- Понятное дело, - сказал я. - Японцы... Разве им что-нибудь втолкуешь?..
- Во-во. Никакого с ними сладу. Давай-ка лучше выпьем."

Вообще, тот разговор про пьянство дома, бани и астрал водянист слегка.

"Пендерецкий" хорош. Напомнил митьковского "Дэвида Бауи"..
Песни - офигительны, луна - прекрасна.
Будда, закон и монахи - forever.
В общем, 6 будет правильным числом.
Смоленский: 18 Oct 1999 (4:58:16)

Исключительно приятно, войдя поутру в Сеть, прочесть благоприятные отзывы сразу от трех коллег, высоко мною ценимых - после "Эвтаназии", "Магендавида" и лучшего венка сонетов из представленных на турнире. Спасибо вам, друзья мои. Будем писать дальше.

>Вообще, тот разговор про пьянство дома, бани и астрал водянист слегка.

Говоря откровенно, сомнения именно по этому поводу были одним из мотивов вынесения рассказа на обсуждение. С другой стороны, замечание такого рода высказано только одно. До критической массы далеко. Значит, оставим как есть.

>Есть, на мой вкус, немножко лишнего трепа:
>"- Понятное дело, - сказал я. - Японцы... Разве им что-нибудь втолкуешь?..

А вот это не треп. Это аллюзия для особо начитанных. Из книги, которую я могу цитировать наизусть целыми страницами.

Бенилову

Евгений, я принял решение перед вами капитулировать. Вы задавили меня своими аргументами. Мне нечего им противопоставить. Предлагаю текст капитуляционного соглашения:
Версия матросского танца "Яблочко", представленная Евгением Бениловым, является правильной, так как не использует синкоп. Версии же, которые представили Смоленский, Потапов, Агафонов, Сергей Курехин, Татьяна Иванова, Московский квартет балалаечников и собака Шариков, все являются неправильными, поскольку прибегают к синкопам, коих не может существовать в русской народной музыке.
Вас устроит такая формулировка?
Фита: 18 Oct 1999 (6:27:21)

"Это аллюзия для особо начитанных. Из книги, которую я могу цитировать
наизусть целыми страницами."

Ну... эта... Вы хоть названьице скажите, а потом стыдите... Что за снобизм такой? :)))
Горчев: 18 Oct 1999 (6:46:51)

Итак, понедельник, стало быть.
Голосование, стало быть, по Смоленскому:
12 человек, средняя - 5.25, оценки - от 2-х до 7-ми.

Продолжаем. На обсуждении рассказ Леонида Каганова "До рассвета".
Смоленский: 18 Oct 1999 (7:33:19)

Да нет, Фита, что вы, снобизм мне несвойственнен. Вот она, оригинальная цитата:
"...Я, например, был в Италии, там на русского человека никакого внимания. Они только поют и рисуют. Один, допустим, стоит и поет. А другой рядом с ним сидит и рисует того, кто поет. А третий - поодаль - поет про того, кто рисует... И так от этого грустно! А они нашей грусти - не понимают...
- Да ведь итальянцы - разве они что-нибудь понимают! - поддержал черноусый.
- Именно."
То есть, это, конечно, не аллюзия из разряда намеренно спрятанных. Просто у меня настолько плотно и постоянно в голове сидит Веничка, что я часто бессознательно беру его ритмически-смысловые паттерны и набиваю своим содержанием. Прозреваю уже потом (а когда-то, возможно, и не прозреваю). Вот, скажем, меня постоянно тянет употребить фирменный ерофеевский прием, когда близкие по смыслу слова, почти синонимы, идут через "и" ("круглый, как небо и земля", "Каин и Манфред", "руины и пепел", "обо всем античном и римском" и т.п.) - бывает, что и в самом деле употреблю ("без следа и воспоминания"). Другой его прием - инверсия частного и общего. "Из глаз рассказчика вытекали слезы, и он был взволнован." Логично сказать наоборот - сначала "взволнован", а потом "слезы" - но простая перестановка придает фразе невыразимую прелесть. Кажется, это у меня тоже где-то есть, позаимствовал. Такая вот получается нечаянная интертекстуальность на ритмическом уровне.

Интересно, кто же это мне двойку-то влепил? Сказал бы хоть, за что...
Автор -- Смоленскому: 18 Oct 1999 (14:18:00)

> Интересно, кто же это мне двойку-то влепил?
> Сказал бы хоть, за что...

А я разве не сказал :-)?

Говоря же без ложной вежливости (которая, очевидно, помешала Вам понять меня с первого раза :-), Ваш рассказ показался мне скучным упражнением по чистописанию ... я с трудом дочитал его до конца -- целый день мучился.

Еще раз подчеркну, что это -- мое субъективное мнение, и я, конечно, понимаю, что здесь его разделяют далеко не все. Если уж на то пошло, то я голосую почти исключительно в тех случаях, когда моя оценка идет вразрез с общим течением обсуждения -- для того, чтоб автор понимал, что есть мнения, не согласующиеся с теми дифирамбами/поношениями, которые он слышит от остальных. Надеюсь, что Вы меня поймете правильно.

Касательно предложенного Вами текста капитуляции (-:

Я приму любой текст, позволящий мне вернуться к своим делам. Меня этот спор уже начал тяготить, поскольку мне постоянно приходилось ловить Вас на слове и доказывать одну и ту же тривиальщину по десять раз. У меня просто нет на это времени.
Павлик: 18 Oct 1999 (16:59:33)

Автор,

Двойка Смоленскому - это сильно ! Налицо э-э..
так сказать.. все отчетливее выявляющееся..
несходство этих, как их, концепций, вот .)))

А про ложную вежливость - правильно. То же самое
я имел в виду ( насчет моей намеренной резкости)
Мнения должны четко выражено, иначе в богадельню
превратимся.
Vovka: 18 Oct 1999 (17:30:10)

>Павлик: 18 Oct 1999 (16:59:33)
>Автор,
>
>Двойка Смоленскому - это сильно ! Налицо э-э..
>так сказать.. все отчетливее выявляющееся..
>несходство этих, как их, концепций, вот .)))

Помнится, у сэра Чарльза Сноу : "Они математики. Мы с ними никогда не разговариваем".:))) Я вот не стал ставить двойку Бенилову, поэтому ничего не стал ставить. Причем, ежели бы поставил, то аргументы были бы те же, что привел Бенилов, когда свою двойку объяснял. Но я морального права не имел, так как я мучился, но до конца не осилил. Кстати, когда Смоленский показал мне рассказ первый раз, немедленно был поднят вопрос с синкопами и мгновенно снят.
Фита: 18 Oct 1999 (17:34:54)

Вадим, спасибо. Да, фразы я не узнала. Однако сравните, сколько в Вашем диалоге лишних слов по сравнению оригиналом. :))
Да и смысловой оттенок другой - черноусый, поддакивая, в разговоре проявляет вежливость к малознакомому собеседнику. А Ваши герои друг друга давно и хорошо знают, мысли должны читать. От слова "Кампай" и до начала пения разговор, на мой, опять же, вкус, не отточен, много лишнего, нарочитого ...
Но это уже придирки на уровне высшего балла. Спасибо все равно. Я потом прочитаю остальные рассказы.

Павлик, еще не видя твоего поста, написала в P.S.
"А двойка Автора - это сильно".
Потом подумала - и стерла. :)
Автор -- всем, думающим, что ...: 18 Oct 1999 (17:50:40)

> ... двойка Автора - это сильно :-).

А мне казались странными восторги окружающих. И, думаю, не мне одному -- отзыв Мишеля тоже был довольно кислым. Оценки он не поставил, но экстраполируя оценку из рецензии (и зная уровень требований рецензента), думаю, что она была бы не сильно отлична от моей.

Кстати, замечу для ясности, что я поставил свою двойку сразу после запощения отзыва, т.е. ДО начала ... как бы это выразиться ... синкопизьма :-).
Павлик: 18 Oct 1999 (18:00:15)

Автор,
Не наезда ради а уточнения тех самых концепций для
Вот Вы говорите `Математик не стал бы играть
на гармошке` он бы стал думать проезжая мимо станции
над задачей. И выйдя на перрон над задачей.
И котлету жуя над ней же. То есть насиловать
мозги продолжил бы свои. А смог бы просто
воздухом подышать. Заметить что сакура на холмах
вся цветенье. И колосится лопух у перрона.
Поддаться минутному настроению - пусть это и
помешало бы ему `понять` очередную порцию бесконечного
мира. В рассказах Смоленского имеет место некое
Настроение. Чтобы уловить его, нельзя насиловать
мозг. Следует расслабиться.
Так я воспринял этот текст. Синкопы не при чем - ясное дело.
Автор -- Павлику: 18 Oct 1999 (18:15:10)

> То есть насиловать мозги продолжил бы свои.

Что ж, возможно Вы и правы. То есть, даже наверняка правы. Но у меня мозг устроен именно так -- и у всех более или менее сильных математиков/теорфизиков тоже. Это вовсе не значит, что я не могу расслабиться и наслаждаться созерцанием цветочков. Просто мне нужно решить ЗАРАНЕЕ: "ОК, со своими мыслями я на сейчас закончил. Начинаю смотреть на цветы." А в "случайное" време, походя я созерцанием не занимаюсь -- походя я только думаю.
Мишель: 18 Oct 1999 (18:38:42)

Автор:
>>отзыв Мишеля тоже был довольно кислым. Оценки он не поставил, но экстраполируя оценку из рецензии (и зная уровень требований рецензента), думаю, что она была бы не сильно отлична от моей<<

Маленькое разъяснение: Мишель ставит оценки очень редко - но, как правило, пишет, какую бы поставил. Рассказу не поставил (даже БЫ) никакой - т.к. не считаю, что его стоит рассматривать в отрыве от (будущего) сборника. Восторга, Автор прав, рассказ сам по себе не вызвал. Я писал, почему. Но и резко отрицательной реакции тоже. Так себе, ну и что?

Сам по себе осколок мозаики - скучное стеклышко, но в сочетании с другими, да еще при солнечном свете может получиться совсем по-другому. Смотря какой сборник, короче :-)